SÖYLEŞİ

Söyleşi: Hafsa Fidan

Prof. Dr. Üstün Dökmen

“Tanışmak için kalp kalbe iletişim kurmak,
yürekten konuşmak gerekiyor.”

Öncelikle iletişim kavramı üzerinde duralım isterseniz. Sizce iletişim nedir?
İletişimin çeşitli tanımları vardır. Öncelikle "etkileşim" ve "iletişim"i ayırdetmek gerekir. Herhangi iki nesne arasında etkileşim olabilir. Bir insanla bir nesne arasında, meselâ insanla bilgisayar arasında etkileşim olduğundan söz edebiliriz. Yine güneşle ayçiçeği arasında bir etkileşim vardır. Etkileşim iki insan arasında olursa genelde buna iletişim diyoruz. Kısaca iletişim, insanlar arasındaki bilgi alış verişidir.
Okurlarımıza genel bir çerçeve sunmak için "iletişim çatışmaları" tabirini de biraz açalım. Kişiler arası iletişimde çatışmaların sebepleri nelerdir?
İki insanın iletişimde bulunması söz konusu edildiğinde, sıfır çatışmalı bir iletişim hiç yoktur diyebiliriz. Ancak çatışmanın düzeyi vardır. Bunları çok az çatışma, orta çatışma ve çok çatışma olarak sıralamak mümkün, iletişim çatışmalarını sınıflayacak olursak, öncelikle yanlış anlamaktan doğan iletişim çatışmalarından bahsedebiliriz. Yani birbirimizi yanlış anlayabiliriz. Karşımızdaki kişinin görüşüne katılmayabiliriz, bu da bir çatışma sebebi olabilir. Bunlardan başka iletişim ortamında gürültü olabilir, bu da bir çatışma nedenidir. Bazen de psikolojik gürültü olur.
Psikolojik gürültüyle neleri kastediyorsunuz?
Psikolojik gürültüyle kastettiğim kafamızda şablonların olmasıdır. Karşımızdaki kişiye şablonlarla bakar, onun ne söyleyeceğini önceden tahmin ederiz, insanlar konuşurken zaman zaman şöyle derler birbirlerine: "Ben onun fikrinin dibini bilirim." Ne demek fikrinin dibini bilirim? Böyle düşünüyorsak o zaman diyalog kurmaya gerek yoktur. Meselâ bir yönetici, "izin istemeye geleni on metre öteden gözünden anlarım" der. Bu örneklerde olduğu gibi kişi yanımıza gelmeden, kafamızda onunla ilgili bir şablon oluşturmuşsak bu bir psikolojik parazittir. O zaman bize tam mesaj gelmiyor demektir. Tam olarak karşı- mızdakine bakmıyoruz, bir taraftan karşımızdakine bakarken, bir taraftan da onun bir art niyet taşıdığını düşünüyoruz demektir.
Kafamızda şablonların oluşmuş olmasının dışında, karşıdaki kişinin görüşlerine katılmamak da bir iletişim çatışması doğurur mu?
İletişim sırasında bazen karşımızdakinin görüşüne katılmayabiliriz. Görüşe katılmamak da çeşitli şekillerde tezahür edebilir. Ama görüşüne katılalım veya katılmayalım, peşin peşin onu yanlış anlamaya eğilimli olduğumuz durumlar vardır. Meselâ dilimizde, "leb demeden leblebiyi anlamak" tabiri vardır. Bu bir bakıma iyi bir şey, bir bakıma da kötü bir şey. Karşımızdaki kişi konuşuyor, "leb" dedi, "tamam! anlaşıldı, sen "leblebi" diyeceksin" diyoruz. Oysa kişi belki "lebi derya" diyecek. Belki "lebâleb" diyecek. Henüz bilmiyoruz, bir leblebi desin bakalım. Yani "ben bilirim" tavrı iyi değildir, bu bir şablondur. O yüzden bazı insanlar bildiklerini, doğru düşündüklerini zannediyorlar. Söz gelimi bir baba, oğluyla konuşacak, çocuğunun dersleri iyi değil, zayıf not almış. Çocuk, "baba seninle konuşmak istiyorum" dedi. Baba muhtemelen ne diyecek? Önce "evet, söyle bakalım" diyecek, içinden de "şimdi bakalım ne mazeret uyduracak, bir kılıf bulacak başarısızlığına!" diye geçirecek. Çocuğu başladı ve bir cümle söyledi, babanın kafasında ise bir şey var: Bu çocuk hayta, çalışmıyor düşüncesi. Baba eğer iletişimde teşhisi peşin peşin koymuşsa, gencin dediğini şartlı dinleyecek. Oysa işte bu gibi düşünceler şablonla bakmaktır ve kişiler arasında iletişim çatışmasına neden olur.
Batıda iletişim çatışmaları konusunda bazı araştırmalar yapılmıştır. Bu araştırmalarda çıkan sonuca göre çatışmayı başlatan önemli faktörlerden biri de şablonla bakmaktır. Şablonlarımızı kenara koyup karşımızdakini dinleme becerisini geliştirmeliyiz. Yapılan araştırmalarda mesela insanlara bir metni veriyorlar, farz edelim ki o ülkenin devlet başkanının imzasıyla veriyorlar. İnsanlar metni güzel buluyorlar. Ama aynı metni bir başka ülkenin, mesela onun çatışmalı olduğu bir ülkenin baş- kanının imzasıyla veriyorlar. O zaman kişiler metnin çok kötü olduğunu düşünüyorlar. Oysa metin aynı metindir. Yine bir başka örnek, herhangi bir metni bir profesör imzasıyla verdiğinizde insanlarda etki uyandırıyor, "bak ne güzel söylemiş" diyorlar. Ama aynısını bir sade vatandaş demiş veya yazmış deyin, insanlar metni o kadar beğenmiyor, doğru bulmuyor ve bir dolu hata buluyorlar metin içinde. O zaman bu, metne değil imzaya bakılıyor demektir. Yani mazrufa değil zarfa bakılıyor.
Kişiler arası sağlıklı iletişimde empatinin öneminden bahseder misiniz?
Empati, karşımızdakinin duygu ve düşüncelerini doğru anlamak, anladığımızı ifade etmek anlamına gelir. Bunun için de karşımızdakinin rolüne bürünmek gerekir. Batıda Kızılderililer dermiş ki, "bir adamı yargılamadan önce 3 ay onun makosenlerini giy". "Mokasen" Kızılderili lehçesinden geliyor bize, çarığın bir benzeri, bağsız ayakkabı. "Ötekinin makosenlerini giy" demek, "onun yerine geçip olaya bak" demektir. Belki biz de şöyle diyebiliriz: Bu ülkede insanlarla iletişim kurmak, onlara bir mal veya hizmet sunmak istiyorsanız, bu ülke insanlarının makosenlerini daha da iyisi cızlavetlerini giymelisiniz. Cızlaveti biliyor musunuz? Çarıktan sonra ülkemizde giyilen ilk kara lastiğin markasıdır cız-lavet. Tabi çoğunluk bilmiyor bunu. Demek ki bu ülkenin insanlarını anlamak için bu ülkenin insanının cızlavetini veya çarığını giymelisin. Bu bir teşbih tabi ki.
Bu söylediğiniz elbette çok önemli. Fakat her birey olaylarda daha çok kendisini haklı gördüğü için karşısındakinin rolüne bürünmekte zorlanır. Dolayısıyla iletişim çatışması da kaçınılmaz olur.
Tabii, insanlar evde ya da iş yerinde bir çatışma yaşadıklarında bazen şöyle düşünürler: Tamamen ben haklıyım!" Kendinizi tam haklı gördüğünüz bazı çatışmalar vardır. Bu karşıdaki ile empati kurmamak anlamına geliyor. Bir de bazı insanlar şöyle der: "Kabul et, haksız olduğunu kabul et, içim yanmayacak!" Şimdi bu, "ben yüzüm, sen sıfırsın" demektir. Karşısındaki kişi ise, "evet, şimdi gerçeği anladım, sen yüzsün, ben sıfırım" demiyor değil mi? O da kendini yüzde yüz haklı görüyor. Peki kim doğru? Burada Nasrettin Hoca’nın sezgisi geçerli: Sen de haklısın, sen de haklısın." Zıtlar birlikte haklı olabilir.
Konuyu bir örnekle açalım. Diyelim ki bir çocuk yalan söylüyor. Baba çocuğunun yalanını yakaladığında çok heyecanlanır. Çocukların ya da yanımızda çalışan bir elemanın yalanını yakaladığımızda balık avlanır gibi heyecanlanırız, "işte çıktı, tamam!" deriz. Meselâ çocuk babasına "saat dokuzda dershanedeydim" dedi. Ama baba dershaneyi aradığında hoca, "biz yedide kapattık" dedi. Baba bunu öğrenince çok kızar, " çocuğum yalan söyledi, ben yüzde yüz haklıyım çocuğum sıfır" der. Çocuğumuz yalan söylediyse, bu yalanda onun katkısı var. Peki çocuğumun yalanında benim katkım var mı yok mu? Var elbette. Birincisi kişiliği yeteri kadar güçlü değil ki yalan söyledi. Yani örneğimize göre kişiliği, "baba okulda değildim, arkadaşlarla gezdik" diyecek kadar güçlü değildi. Çocuk güçlü değilse, kim onu yeteri kadar güçlü yetiştiremedi? Biraz kendinde var ama biraz da ben yetiştirememişim. Yine devam edelim örneğimize, geçmişte doğru söyledi çocuğumuz. Ya düşer bayılırız, ya tansiyonumuz çıkar, ya da bağırırız. Öyle sorunları olur ki gencin, babanın tansiyonu fırlar. Çocuk bir iki söyledi, baktı babası öfkeden köpürdü, çocuk da yalan söyler. Peki çocuğun yalan söylemesinde yine benim de katkım var mı yok mu? Var. Elbette çocuğum yalan söylemesin, ama yalan söylediği zaman "o sıfır, ben yüz" değilim.
İlişkilerin daha çocukluktan "beyaz yalanlarla kurulması da sağlıklı olmayan iletişim tarzlarını ortaya çıkarmıyor mu?
O da sorunun ayrı bir boyutu. Örneğin evde telefon çaldı, çocuk telefona baktığında ve arayan kişi aile bireylerini sorduğunda "evde yok de!" denirse ve iki kere çocuğunuza "evde yok!" dedirtmişseniz, ondan sonra "oğlum sen niye yalan söylüyorsun" diye kızmanız çok anlamlı değil. Tabi bir çok çelişkilerimiz var çocuk yetiştirirken. Çocuğuna "sigara içme" deyip, babasının sigara içmesi gibi. Burada inandırıcılık kayboluyor. Başka bir örnek, anne babanın "oku oğlum, oku evladım" deyip, kendilerinin bütün gece televizyon izlemesi olabilir. Yine bir örnek, sokakta bir büyük çocuk küçük çocuğu dövse, görenler "çok ayıp evladım, kendinden küçük dövülmez" derler. Bu ahlâkî bir ilkedir, kendinden küçük dövülmez. Ama diyelim ki eve geldik, on yaşındaki çocuk beş yaşındaki kardeşini dövmüş, küçük olanı ağlıyor. Baba gelip, on yaşındakine bir tokat indirir ve "bana bak, bir daha kendinden küçükleri dövdüğünü görmeyeyim" derse, çelişkili davranmış olur. Babanın ağzıyla verdiği mesaj, "kendinden küçükler dö- vülmez"dir. Peki kırk yaşındaki kişi on yaşındakini dövüyorsa, on yaşındaki de beş yaşındakini dövebilir mi?
Elbette pratik olarak çocuk "dövebilir" anlamını çıkaracaktır. Hiyerarşik bir şekilde yukarıdan asaaıva herkesin FıerResi dövdüğü yerde, "oğlum, evladım, kendinden küçük dövülmez" demek inandırıcı değil. O zaman "kendinden küçük dövülmez" dediğimde, benim de kendimden küçüğü dövmemem gerekiyor.
O hâlde büyükler olarak kendi davranışlarımızda tutarlı olduğumuz gibi, çocuklara da yetişkin gibi davranmak gerekiyor. Yazılarınızda hem aile ortamında hem de toplumda kişiler arasında sağlıklı iletişim kurabilmek için, "yetişkin tavrı"nın önemli olduğundan bahsediyorsunuz. Nedir yetişkin tavrı?
Şimdi bu sözü ilk defa duyan belki yanlış anlayabilir. "Yetişkin tavrı" ile kastettiğimiz, konuları, çok ciddiye almak değildir. Şöyle demek doğru olur: "Çocuklarımızı adam yerine koymak, eski tabirle "kâle almak". Meselâ çocuğunuzla eğer yaşı küçükse güreşin, sarılın, öpün, oynayın, şakalaşın. Bunlar olsun, fakat bunları yaparken, "çocuğu adam yerine koyarak" bunları yapmanız gerekir. Meselâ ufak beyaz yalanlar söylemeyelim. Küçük beyaz yalanlar söylemek, çocuğu çocuk yerine koymaktır. Örneğin sabah işe giderken çocuğunuz bırakmadı, "bak canım, bir aşağıya ineyim, sana hemen sakız alıp geleceğim" dediniz. Oysa yalan söylediniz. Üstelik akşama eve geldiğinizde elinizde sakız falanda yoktu. Bu yalan çocuğu çocuk yerine koyduğunuzu göstermekte. Çocuklar bazen ebeveynlerine güzel bir soru sorarlar, ebeveyni ise, "ah canım, ne güzel soru soruyor" der, ardından dönüp yanındaki büyükle konuşur. Çocuk orada kaldı, kendisine cevap verilmedi. Cevap verirsek eğer, çocuğumuzu adam yerine koymuş, kâle almış oluruz. Başka bir örnek de şu olabilir: Misafirlikte gelenlere "hoş geldin" denir, ardından ele kolonya dökülür. Siz yetişkin olarak elinizi uzatırsınız, kolonyayı elinize dökerler. Yanınızda çocuğunuz varsa, onun eline değil kafasına dökerler. Kolonyayı çocuğun eline dökünce çocuğu yetişkin yerine, adam yerine koymuş olursun. Çocuğun kafasına döktüğünde ise çocuk yerine koymuş olursun. Bu davranış çocuğa, "sen daha eline kolonya dökülecek adam olmadın!" mesajını verir.
Yazılarınızda, kendi toplumumuza baktığımızda "çocuk-anababa" modelinin, Batı toplumlarına baktığımızda ise "yetişkin tavrı" dediğiniz modelin daha yaygın olduğu şeklindeki tespitlerinize yer vermektesiniz. Bu değerlendirmelerinizi açar mısınız?
Bizim toplumumuzun iletişim konusunda bir takım ciddi artıları var. Bununla birlikte eksileri de var. Batılının, iletişim söz konusu edildiğinde artıları da var, eksileri de var. Hiçbir toplum tümüyle artı değil, hiçbir toplum tümüyle eksi değildir. Bu olamaz zaten yani tümüyle eksi olan bir toplumun, bu güne ulaşmasından söz edemeyiz. Bir takım toplumsal değerlerimiz var, bunlardan bir tanesi misafire saygıdır ve bu artıdır. Bununla birlikte meselâ çocuklarımızı ailede kendimize fazla bağımlı kılmamız eksidir. Bağlılık iyi bir şeydir, bağımlılık kötü bir şeydir. Aileye, ana babaya bağlılık iyi bir şey, bağımlılık ise kötü bir şeydir. Bağlılık yerine bağımlılık tesis etmek iyi bir şey değildir, çocuğun gelişmesine engel olur.
Fazla müdahaleci olduğumuz zaman gelişmeyi engelliyoruz. Çocuğun küçük yaştan itibaren denediği her yeniliğe kollamacı bir tavırla yaklaşarak, "aman yapma çocuğum, düşersin, incinirsin" demek doğru değil. Meselâ küçük bir çocuk bir sandalyeye çıkmak istese, Batılı hiç karışmıyor, hiç ilgilenmiyor, çocuk kendi başına çıkıyor. Biz çoğunlukla ne yaparız? "Dur yavrum, düşersin" deriz. Bir kısmımızın içine sinmez, çocuğu kaldırıp, koltuklarının altından tutup, çıkmak istediği yere koyarız.
Genelde böyle bir müdahale ile insanlar iyi yaptıklarını, çocuklarına yardım ettiklerini düşünürler.
Evet, ama düşünün, bir genç 20 yaşına gelmiş, Ağrı dağına tırmanmaya çalışıyor. Annesinin ise içine sinmedi ve vilayetten helikopter bulup geldi. Genci orta yerde ensesinden yakaladı, helikopterle tepeye koydu. Bu oldu mu? Hayır, genç kendisi çıkacaktı. Anne çocuğunu helikopterle yakalayıp Ağrı’ya koyarsa, bu hiç iyi bir şey değil. Koltuğun üzerine koymak da böyle, çocuğu yeni bir şeyi denerken kucaklayıp biz koltuğa koyarsak, bu iyi bir şey değildir. Eğer bir çocuğun koltuğa çıkmasına karışmazsanız, çocuk kendi başına çıkar, çıktıktan sonra geri döner, ayakları üzerine dikelir ve muzaffer bir komutan edasıyla şöyle bir güler. Niçin? Çünkü alkış bekliyor. Çocuk tarihte ilk kez oraya çıktı. Miladdan bu yana ilk kez koltuğa çıktı. Burada milad- dan kastım elbette kendi miladı. Gurur duyuyor, iftihar ediyor. Başardı, ufak bir şeyi başardı. Yarın bilimde, sanatta, ekonomide, ticarette daha büyük başarıları olduğu zaman hep gurur duyacak. Ama biz "aman yavrum düşer" diye kucaklayıp kanepeye koyunca, çocuk dönüp muzaffer bir eda ile gülümseyebilir mi? Gülümsemez, çünkü "annem koydu" der. Devamında ilköğretimde öğretmenin öğrencilerine ödev verdiğini ve ödevi anne babanın yaptığını düşünelim. Böyle bir durumda çocuk bununla da gurur duyamayacak. Ardından büyüdüğü zaman da anne babasının, abisinin yol göstermesini bekleyecek. Belki hamili kartla işe girecek. Bu durumda işe girdim diye de gurur duymayacak. Bana ait bir şey olmayacak o zaman.
Çocukluktan itibaren böyle bir korumacı-kolla- macı tavır sergilendiğinde, kişiler hem bireysel gelişimini bağımlılık ekseninde tamamlıyor, hem de bir şeyleri üretmenin zevkini yaşayamıyor diyebilir miyiz?
Evet. Batının ölçüleri yani çocukla hiç ilgilenmemek de iyi değil. Doğrusu şu: Bir, iki adım ötede durun. Çocuğunuz kanepeye çıkıyor, karışmayın, tek başına çıksın.
Düşme tehlikesi yaşarsa tutun.
Bakın bu örneğimizde çocuğun çıkmasına izin verdim, bu yetişkin tavrıdır.
Düşerse diye az ötede duruyorum, elimi sürmüyorum, ama kontrol ediyorum, bu ise ana-baba tavrıdır. Çocuğum koltuğa çıktı ve seviniyor, çocuksu bir duyguyla bayramına katılıyorum, "aferin çocuğum, ne güzel çıktın!" diyorum, öpüyorum, hoplatıyorum. Bununla da çocuğa gerekli olan ana-baba sıcaklığını yaşatmış olurum.
Toplumda hemen her kesimde bireyler arasında zaman zaman iletişim sorunları yaşandığı için, fiziksel bir yalnızlık çekilmemekle birlikte bazen, psikolojik yalnızlığa itildiğimizi söylüyorsunuz. Fiziksel yalnızlık söz konusu olmadığı hâlde psikolojik yalnızlık hissini yaşamamızın nedenleri ve bunun aşılması üzerinde durur musunuz?
Gerçekten anlaşılmadığımız zaman, kalp kalbe iletişim olmadığı zaman, bizimle empati kuramadıkları zaman kendimizi yalnız hissedebiliriz. Örneğin evli olup da maalesef kendini yalnız hisseden çiftler vardır. Evli olup birbiriyle tanışmamış çiftler vardır. Eve giriyor, oturuyor, yiyip içiyor, saygılı davranıyor vs. gayet güzel gidiyor. Ama kendini yalnız hissediyor. Tanışmadığımız zaman yalnızlık çekeriz. Tanışmak için kalp kalbe iletişim kurmak, yürekten konuşmak gerekiyor. Kalp kalbe iletişim kurarken, yakınlarımıza duygularımızı belirtmeliyiz. Bazen görünürdeki duygulan ifade ederiz, alttakini ifade etmeyiz. O zaman kendimizi yalnız hissederiz. Erkeklerde yaygın bir durumdur bu. Erkekler altta çeşitli duygular yaşarlar. Bu duyguları tek tek ifade edemez, yukarıda hepsini tek bir duyguya dönüştürürler. Neye? Öfkeye. Kişi her şeye öfkelendiğinde alttaki duygular fark edilememiş olur. Diyelim ki bir kişi üzülüyor, ama "üzüldüm" diyemiyor ve öfkeleniyor. Ya da endişe ediyor, ama "endişe ettim" diyemiyor ve öfkeleniyor. Oysa alttaki duygusunu fark etse daha iyi olacak. Sürekli öfkeli insanlar kendilerini yalnız hissederler. Baba ev halkına sürekli öfkeleniyorsa ev halkı, eşi kendilerini yalnız hissederler. Bazen öfkelendiğimizde kızıp, "sus, konuşma!" deriz. Konuşamadık, ayrıldık, işte yalnızız. Bir başka örnek bir adamın dört kızı olsa, beşinciyi erkek ister. Beşinci de kız olsa, erkek kızar mı kızmaz mı? Evet, kızar. Şimdi alttaki asıl duygusu ne? Alttaki duygusu üzüntü. Elbette üzülebilir. Ama kızmak hakkı mı? Oysa böyle bir durumda gidip diyecek ki, "hanım, dört kızımız var, Allah bağışlasın ama ben beşinciyi oğlan bekliyordum, oğlan olmadı diye üzüldüm". Kadın da "bey, vallahi ben de üzüldüm" der. Bu kadar. Üzülebilirsin, fakat alttaki duyguyu belirt.
Alttaki duygularını belirtebilmeleri için kişilerin öncelikle, o duyguyu teşhis etmeleri gerekiyor sanırım.
Tabii ki kişinin önce alttaki duygularını arayıp bulması gerekiyor. Örneğin oğlan çocuğu eve geç geldi. Normal bir baba bu duruma kızar, "ulan hayta! Yine mi geç kaldın?" der. Öfkeleniyor. Alttaki duygusu ne asıl? Endişe etti, korktu. "Başına bir iş gelecek!" dedi. Örneğimize göre baba, meselâ şöyle davransa: "Oğlum geç kaldın, gel bir beş dakika oturalım. Bak içimde iki duygu var. Bir, keyfince gez toz istiyorum. Biz gençliğimizde gezemedik, para yoktu, gezecek yer yoktu. Senin imkânın var, şöyle babanın imkânıyla gez toz isteyen bir yanım var. Ama ikinci yan da var içimde. O da, "çocuğunu çok başı boş bırakma, dünyanın bin türlü tehlikesi var" diyor. Bir yandan da, "endişe ediyorum, başına bir iş gelir diye korkuyorum oğlum. Bir daha geç kalacaksan haber ver." Bu güzel mi? Ben yalnız hissetmedim, ikimiz de yalnız hissetmedik. Alttaki duyguları farketmek, ifade etmek, babayiğit olmak gerekiyor. Erkek adam bağırır, öfkelenir. Daha erkek adam alttaki duyguyu arar, bulur ve onu ifade eder. Bunu söylemek kolay değil, babayiğit olmak gerekiyor.