Makale

PROF. DR. AHMET YAŞAR OCAK:

PROF. DR. AHMET YAŞAR OCAK:

"Tarih toplumların ortak hafızasıdır. O hafıza olmadan toplumlar ayakta duramaz."

Dr. Lamia LEVENT ABUL


Siz tarihi; “İnsanın geçmişten bugüne maddi ve manevi ürettiği her şeyin bilgisi” olarak tanımlıyorsunuz. Bu tariften yola çıkarak ve biraz daha açarak tarihin sizin için ifade ettiği anlamdan söz eder misiniz?
Bu tarifle “her şeyin bilgisi” derken ham bilgiyi kastetmemiştim, “analitik ve sentetik bilgi”yi kastetmiştim. “Analitik ve sentetik bilgi” vurgusunu yapmak lazım ki tarih geçmişin kuru hikâyesi olmaktan çıkıp işe yarar hâle gelsin, geçmişi anlamlandırsın. İşte tarih benim için geçmiş bilgisinin önce titiz bir analize tabi tutularak anlamlandırılması, bu yolla elde edilen verilerin bir sentez hâline getirilip yorumlanması ve bu suretle fonksiyonel ve geleceğe ışık tutabilecek şekle büründürülmesidir. Bu itibarla tarihçilikte kaynaklardaki bilgilerin önce bir analize, eski tabirle tahlile tabi tutulması, bu suretle sıkı bir eleştiri süzgecinden geçirilmesi, gerçekliklerinin sınanması büyük önem arz eder. Bu yapılmazsa tarihçi veri elde edemez, dolayısıyla sentez yani terkip aşamasına geçilemez. Bu işlemlerden sonradır ki yorum aşaması gelir.
Bir tarihçinin mesleki becerisi, kabiliyeti, mahareti, işte kısaca bahsettiğim bu işlemleri gerçekleştirmekteki mahareti, başarısı ile ölçülür. Yorum ise büsbütün bir kabiliyet, maharet ve tecrübe meselesi olduğu kadar, yorumun gerçeği ne ölçüde yansıttığı ayrı bir konudur.
Bu itibarla tarihçilik, bugün Türkiye’de sık görüldüğü gibi, birtakım meraklıların, bazı meslek emeklilerinin sekiz on kitap okuyarak, birincil kaynakları kullanamadan, piyasa kitapları üzerinden elde ettikleri bilgilere dayanarak afaki tezler, uçuk teoriler, iddialı yorumlar yapacakları bir meslek değildir. Çok ciddi ve emek isteyen, sağlam bir metot gerektiren bir iştir. Ama ne yazık ki memleketimizde artık bu ciddiyet kaybolmak üzere görünüyor. Artık herkes tarihçilik (!) yapıyor. Yazdıklarımda bazılarının bam teline bastığım da oluyor ve nitekim ara sıra bana “doğru tarih” öğretmeye çalışan, akıl veren mailler alıyorum bu yüzden. Benim herhangi bir özelliğim olmadığı için bu cesareti buluyorlar. Özelliği olanlara bana yazdıkları gibi yazamazlar herhâlde diye düşünüyorum.
Tarih milletler için kolektif yani ortak bir hafızaya da işaret ediyor. Sizce bir millet için tarih ne anlama geliyor?
Tarih gerçekten bir milletin ve daha genel söyleyelim, toplumların ortak hafızasıdır. O hafıza olmadan toplumlar ayakta duramaz, yaşadıkları zamanı doğru algılayıp gelecekte ne yapacaklarını bilemezler. Belki çok daha önemlisi o ortak hafıza, kimliklerini ve geleceklerini inşa eden, başka toplumlar içinde yaşamalarına meşruiyet alanı ve gerekçe sağlayan en önemli faktördür kanaatimce. Yeter ki tarih doğru algılansın, ideolojik sapmalara ve saplantılara araç hâline getirilmesin. Eğer bu hâle gelir veya getirilirse o millet veya toplum, tedavisi zor bir bilinç karışıklığına maruz kalır, parçalanır ve başka toplumların egemenliğine amade hâle gelmeye başlar. Sevinerek söyleyeyim ki bizim toplumumuz, zaman zaman ideolojik yalpalamalarına rağmen bu ideolojik yalpalamaları henüz atlatmış olmasa da o kritik noktaya gelmiş görünmüyor. Ama bu ideolojik takıntılar yüzündendir ki piyasalarda çeşitli tarihsel olaylara, kişilere dair birbirine taban tabana zıt, belli ideolojilere teslim olmuş, gerçekle uzaktan yakından ilgisi olmayan, bilimsel mesnetten yoksun, iddialı pek çok tarih kitabı bulabilirsiniz. Aslında bu meseleyi daha önceki yıllarda değişik gazete ve dergilere yazdıkları yazılarda, verdikleri röportajlarda defalarca dile getirmiş bazı meslektaşlarımız oldu ve oluyor. Ben de kendimce zaman zaman bu sakatlığa dikkat çekmeye çalışmıştım. Ama şairin dediği gibi, “Kim okur kim dinler varak-ı mihr ü vefayı?” Öte yandan bizzat akademik çevre mensubu çoğu tarihçi bile bu sağlıksız tarihçilik anlayışını hâlâ sürdürürken popüler yazarlardan sağlıklı yaklaşım beklemek de beyhudedir diye düşünüyorum.
Toplumumuzda bir “kültür ve tarih yarılması”ndan söz ediyorsunuz; bu yarılmanın tarih yazıcılığındaki karşılığı, yansıması nasıl olmuştur?
İşte az önce söylediğim de bu felaketin değişik bir ifadesiydi. “Kültür ve tarih yarılması”, toplumların geçmişleri hakkında birbirine zıt, sanal tarih algılarına ve dolayısıyla birbirine zıt referansları temel alan kültürel tercihlere sahip olmalarıdır; başka bir ifadeyle kültürel parçalanmışlıktır kültür yarılması. Bu duruma düşen milletler ve toplumlar gerçekten bir kültürel şizofreniye maruz kalıyorlar. Ortak tehlikeler, sıkıntılar hatta felaket zamanlarında ortak tepkiler veremiyorlar. Son zamanlarda biz bunu çeşitli vesilelerle sıkça yaşıyoruz zaten.
Bu yarılmanın tarih yazıcılığındaki karşılığı toplumdaki ideolojik kültürel cepheleşmenin tabii bir sonucu olarak “iki tarih bilinci”, “iki tarih algısı” ve “iki tür tarihsel kahraman imajı”nın doğmasıdır. Bu durumda karşılıklı olarak taraflar kendi kahramanlarını veya tarihsel figürlerini yüceltir veya aşağılar, değersizleştirirler. Bunun sonucu ise yaşanmış tarihin ve tarihte yaşamış gerçek figürlerin yerini aşağılanan, değersizleştirilen veya aşırı derecede yüceltilen olayların ve sanal figürlerin almasıdır. Fakat bunun hesaba katılmadık bir başka sonucu daha vardır ki kanaatimce en az birincisi kadar tehlikeli ve zararlıdır. O da aynı deforme ve sakat tarih algısının, geçmişte ve bugün komşu millet ve toplumların tarihini algılamaya da yansıması ve ilişkilerimizi çarpık bir yönde değerlendirerek telafisi mümkün olmayan husumetlere, yanlışlara yol açmasıdır.
Yakın dönem Türk tarihinin objektif ve bilimsel kriterlere göre yazılmadığını söylüyorsunuz, bunun sebepleri nelerdir?
Bilindiği gibi yakın tarihimizin hatırası henüz çok tazedir ve o tarihin aktörleriyle ilgili sağlıklı bir hükme varmak hem çok zor hem de manipülasyonlara çok elverişlidir. Bu önemli bir sebeptir. İkincisi, az önce sözünü ettiğim kültür yarılması Tanzimat’la yani yakın tarihimizde başlayan bir hadisedir ve toplumumuz onun sebebiyet verdiği şokları henüz atlatamamıştır. Bu iki sebepten dolayı yakın dönem Türk tarihi daha uzunca bir müddet objektif ve bilimsel kriterlere göre yazılamayacak gibi görünüyor.
Ancak kastettiğim, sade yakın Türk tarihinin değil, eski Türk tarihinin, İslam ve Osmanlı tarihinin de bu sağlıksız ortamdan nasibini alıyor olmasıdır maalesef. Bu arada sade akademik tarihe değil, belki daha feci derecede popüler tarihe de aynı virüs bulaşıyor ve toplumsal hafızayı hastalandırıyor. Şimdilerde Türkiye’de tarihin ve tarihçiliğin maruz kaldığı en büyük talihsizlik de bence budur. Kitapçıları dolaştığınızda bu tür tarih kitaplarının veya tarihî romanların inanılmaz sayıda baskılar yaptığını, inanılmaz satış rakamlarına ulaştığını, neredeyse her gün yeni bir yazarın ve yayınevinin ortaya çıktığını görürsünüz. Çarpıcı ve hatta bazen saçma sapan ama cezbedici ve okuyucunun merakını kamçılayıcı isimler altında basılan bu tarih kitapları veya romanlar, tarihi bu tür yayınlardan öğrenmeye teşne Türk okuyucusunun tarih bilincine ileride daha fazla açığa çıkacak olan büyük zararlar vermekte maalesef.
Türk tarihçiliği ile ilgili olarak İslam tarihçiliğinin yeterince inceleme konusu yapılmadığını ifade ediyorsunuz, bunun sebepleri nelerdir?
Şimdi haksızlık etmeyeyim, bazı ilahiyatçılarımız İslam tarihi konusunda önemli problemlere dokunan, gerçekten kaliteli kitaplar veya makaleler yayımlıyorlar. Ama bunların sayısı ne yazık ki az ve yetersizdir. Esasen şunu ifade edeyim ki İslam tarihçiliğinin Türkiye’de tıpkı İslam hukuku ve tarihi ile tasavvuf tarihinde olduğu gibi yalnızca ilahiyat fakültelerine bırakılmış olmasını, üniversitelerin tarih ve hukuk fakültelerinin, hangisi olursa olsun, adında İslam olan bu disiplinlere uzak durmasını anlayabilmiş değilim. Üniversite böyle olmamalı. Çünkü bu bizim akademik camiamızın geniş ufuklu olmasına, serbest düşünce ve bilimsel açılımlar yapmasına engel olduğu gibi tarihi de doğru araştırıp yazmamıza, anlamamıza engel oluyor. İslam tarihi bugün ne kadar bize uzakmış gibi algılanırsa algılansın, bu yanlıştır. Çünkü İslam’a inanalım inanmayalım, inanç başka bir konu, ben o açıdan konuşmuyorum, ama yaşanmış bir gerçeklik olarak X. yüzyıldan beri bizim tarihimizin bir boyutu olduğu kadar, İslam tarihinin bir boyutu da Türk tarihidir. Hâl böyle iken İslam tarihçiliğini sadece ilahiyat fakültelerine aitmiş gibi düşünmek bana çok yanlış ve bilim dışı bir anlayış gibi geliyor. İslam hukuku da öyledir. Müslümanlığı kabul ettiğimiz yıllardan beri, bin yıla yakın toplum hayatımızı düzenleyen, yönlendiren bir hukuktur. Özellikle bu hukukun tarih boyunca Türk devletlerinde geçirdiği safhalar, tatbikatı ve sonuçları, toplum hayatındaki tesirleri tarihin konusu değil midir? Sadece hukuk fakültelerindeki derslerde sığıntı ve kırıntı kabilinden –o da eleştirmek için- savuşturulacak basit bir konu mudur? Bugün İslam hukukunun ve tarihinin en önde gelen isimlerinin Batılı ve özellikle de İsrail üniversitelerinden çıkıyor olması bence Türkiye adına utanacağımız bir durumdur.
Tarih, geçmişi olduğu kadar bugünümüzü de anlamamıza yardım eden bir bilim. Bugünün insanı olarak tarihten yeterince faydalandığımızı söyleyebilir misiniz?
Hayır, tabii ki hayır… Şüphesiz tarih her şey demek değildir ama sonuçta, başlangıçta söylediklerimi göz önüne alırsanız bir şeydir ve önemli bir şeydir. Tarihe doğru baktığımız zaman tarihten de yeterince faydalanacağımıza şüphe yoktur. Yeter ki deminden beri sözünü ettiğimiz açmazlardan kurtulalım.
Tarihî dizi ve filmler son zamanlarda çok popüler ve halkımız tarihi bu yolla öğreniyor diyebiliriz. Sizce dizi ve filmler, tarihî gerçeklikleri doğru bir şekilde yansıtıyor mu, tarihi bu şeklide öğrenmek ne kadar doğrudur?
Bu sorunuza yalın bir şekilde “doğrudur” veya “yanlıştır” diyerek kestirmeden bir cevap vermeyi şahsen doğru bulmuyorum. Sebebi ne derseniz, bir kere önce şunu kabul etmemiz lazım: Tarihî diziler, filmler ve tarihî romanlar her şeyden önce okuyucuyu, kötü anlamda söylemiyorum, eğlendirmek ve tabii olarak para kazanmak amacıyla üretilir. Bir kere bunu baştan bilmemiz ve kabul etmemiz lazım. Çünkü yapımcı, senarist veya romancı genellikle bu yüzden tarihî kişilik veya olayları deforme ederek okuyucunun veya seyircinin merakını kamçılamak, ilgisini canlı tutmak, dolayısıyla gerilim yaratarak bunu sağlamak ister. Hatta bazen hiç olmamış olaylar, hiç yaşamamış kişilikler yaratarak fevkalade başarılı tarihî diziler, filmler çekilebilir veya romanlar yazılabilir. Zaten Hollywood bunu nice zamandan beridir yapıyor. Türkiye bunu yavaş yavaş başarmaya çalışıyor. Ama bu gibi durumlarda bile zaman zaman gerçekleri yansıttıkları da olur. Bu durumda tarih de öğretebilirler. Yalnız şunu rahatlıkla söyleyebilirim ki tarihî gerçeklere yüzde yüz sadık filmler, diziler çekilseydi, romanlar yazılsaydı inanınız genellikle çok sıkıcı olurdu, film şirketleri zarar eder, senaristler, romancılar, yayınevleri para kazanamazlardı. Dolayısıyla tarihi bunlardan değil ciddi ve sağlam bilimsel eserlerden öğrenmek lazım.
Tarihin hem disiplin olarak hem de doğru bir şekilde öğretilmesi noktasında neler yapılmasını tavsiye edersiniz?
Bu apayrı bir meseledir ve bu söyleşi çerçevesinde buna tam anlamıyla cevap vermek mümkün değildir, okuyucuyu sıkar, çünkü bu başlı başına akademik bir problemdir. Ama şu kadarını söyleyeyim: Az önce dediğim gibi, önce kendimizi bu sakat tarihe bakıştan ve tarih anlayışından kurtardığımız ve böylece “ciddi ve sağlam bilimsel eserler” ürettiğimiz zaman bu arzumuzu gerçekleştirebiliriz. Olmazsa olmaz bir şartla: Bu ciddi ve sağlam bilimsel eserleri sağlam ve okunabilir bir Türkçe ile iyi ve güzel bir edebî üslupla kaleme almanın da şart olduğunu unutmayalım. Bunu becerebilmek için de tarihçinin dilini çok iyi kullanması, iyi kullanabilmesi için de iyi yazılmış tarihî metinleri ve romanları çok çok okuması lazım.


Prof. Dr. Ahmet Yaşar Ocak Yozgat’ta doğdu (1945). Yozgat İmam-Hatip Okulu’ndan (1963), İstanbul Yüksek İslam Enstitüsü (şimdiki Marmara Ün. İlahiyat Fakültesi)’nden (1967) ve İstanbul Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümü’nden (1971) mezun oldu. Osmaniye (Adana) İmam-Hatip Okulu’nda meslek dersleri öğretmenliği yaptı (1971-1972). Hacettepe Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümü’ne asistan oldu (1972). Yüksek lisansını aynı üniversitenin Tarih Bölümü’nde tamamladı. Université de Strasbourg, Faculté des Sciences Humaines’de doktora yaptı (1974-78). Hacettepe Üniversitesi Edebiyat Fakültesi Tarih Bölümü’nde doçent (1983), bilahare profesör (1988) oldu. Aynı üniversitede kısa dönem değişik idari görevlerde bulundu. 2013 yılında emekliye ayrıldı. O tarihten beri TOBB Ekonomi ve Teknoloji Üniversitesi Tarih Bölümü’nde kadrolu öğretim üyesi olarak çalışmaktadır. Prof. Ocak bilimsel araştırmalarını özellikle İslami dönem (Selçuklu ve Osmanlı dönemi) Türk kültür tarihi (din, düşünce, tasavvuf, folklor) alanına yoğunlaştırmıştır. 1983-2002 yılları arasında Türk Tarih Kurumu asli, 2013’ten beri şeref üyesidir. 2012-2014 arası Türkiye Bilimler Akademisi (TÜBA) asli, 2014’ten beri şeref üyesidir.