Röportaj:
Halil KAYA


Esprisinde bir kıyamet, bir mahşer projesi bulunan HAC ZOR BİR İBADETTİR

Hac Organizasyonunun kararname öncesi ve kararname sonrası durumunu Türkiye Diyanet Vakfı Mütevelli Heyeti Başkanı Rıza SELİMBAŞOĞLU Diyanet Aylık Dergi için değerlendirdi...

1978 yılına kadar Hacca gitmeyi şirketler organize ediyordu. Daha sonra Bakanlar Kurulu kararıyla bu organizasyon Diyanet İşleri Başkanlığı ve Türkiye Diyanet Vakfı’na verildi. Bunun sebebi nedir?
1979 yılına kadar Türkiye’de bir Hac organizasyonu mefhumu yoktu. Türkiye’den Hacca gitmek isteyen vatandaşlarımızın bir bölümü kara yoluyla, bir bölümü hava yoluyla, bir bölümü de deniz yoluyla Hacca gidiyorlardı. Bütün bu organizasyonlarda bu işi, daha önce gidip geldiği ve tecrübesi olduğu için organize etmeye başlayan amatör kişiler çıktı ortaya. Bunlar arasında profesyonel şirketler de vardı. Dolayısıyla eldeki mevzuatla bu amatör kişilerin bu işi yapmasına, yani burada aracı olmasına mani olmak da mümkün değildi. Her ne kadar (A) grubu seyahat acenta ve şirketleriyle ilgili birtakım mevzuatlar geliştirilmişse de, o dönemde, onlara bağlı kalarak, onların adı altında bu işi yapan birçok kişi çıktı ortaya. Fakat, Devlet tarafından bunların kontrolü tam yapılamadığı için seyahata çıkan vatandaşımızın bir bölümünün zaman zaman Suriye çıkış kapısından, Ürdün’den, hatta Suudi Arabistan kapısından geriye döndüğü oluyordu. Vatandaş perişan oluyordu. Ben hiç unutmam, İs-kenderun’da bir cami yanmışa. Yanma sebebi, hac için yola çıkan-lan hacılarımızın vize alınacak diye kapıda bekletilirken ikamet edecek yer bulamadıktan için camiye sığınmaları ve orada bir gaz ocağının parlamasıydı. Bu ve benzeri birçok olaylar oldu. "Hacca götüreceğim" diye vatandaşlardan pey alıp, bilahare ortadan kaybolan insanlar oldu. Bunlar elbette organize bir şey değildi ama, bu bir yoldu. Bu boşluktan istifade etmek isteyen fırsatçılar da çıktı. 1978’de Diyanet İşleri Başkanlığı Teşkilat Kanununun "Amaç" maddesi doğrultusunda Hac işine de el atması gerektiği fikirleri dogmaya başladı. Bu nasıl yapılabilirdi?.. Bunun tespiti için 1977 yılında Türkiye Diyanet vakfı mini bir deneme hac kafilesi düzenledi. Bir kaç ilden hacı toplamak suretiyle 500-1000 kişilik çok küçük bir grupla bir deneme organizasyonu yapıldı. Ertesi yıl 5 bin kişi ile yapıldı.
Anlaşıldı ki, Türk Hacıları Türkiye topraklarından çıktıktan sonra bir otorite boşluğu meydana geliyordu. Diyanet İşleri Başkanlığı ile
Türkiye Diyanet vakfı belli bir grup, şirketler veya o şirketlerin sorumluluğunda bazı kişiler bir başka grup şeklinde yola çıkınca yol boyunca bu disiplinsizlik kendisini göstermeye başladı. Bu Mukaddes Topraklarda da aynen ortaya çıktı. Ev kiralamada, Arafat’a çıkmada farklı tatbikatlar vardı. Dolayısıyla, çok rahat yapılabilecek bir seyahatin, çok zahmetli bir şekle dönüştüğü anlaşıldı. İki yıllık tecrübeden ve dış temsilciliklerimizin verdikleri raporlar doğrultusunda o dönemin hükümetince Hac işinin tek elden yürütülmesiyle ilgili bir çalışmaya başlandı.
Diyanet İşleri Başkanlığı ve Vakfın organizasyonuyla bu güne kadar 500 bine yakın vatandaşımız Mukaddes Topraklara götürüldü. Geçen bu 10 yıllık sürede ne gibi tecrübeler kazanıldı? Hacı adaylarına ne gibi rahatlıklar sağlandı?
Az önce çerçevesini çizmeye çalıştığım eski tatbikatta, vatandaşın bu Hac yolculuğu boyunca can güvenliği, mal güvenliği, seyahat güvenliği yoktu. Resmî tatbikat başladıktan sonra vatandaşımız, evinden çıktığı andan, evine döneceği ana kadar, gerek güzergâhtaki ülkelerde, gerekse Suudi Arabistan’da bulunduğu müddetçe, devletin güvencesi ve himayesi altında ibadetini yapmaya başladı. Bu çok önemli bir husustur. Bana göre resmî uygulamanın Hac organizasyonuna getirdiği en önemli unsur da budur. Sadece Hac yapmak için oraya giden vatandaşımız için değil, onu taşıyan şoföre de, otobüs sahibine de bu güvence veril-miştir, zaman zaman. oralarda kazalar olmuştur, can kaybı olmuştur, mal kaybı olmuştur ama, devlet ona sahip çıkmış Dr, onun yaralısını almış Türkiye’ye getirmiştir; malına sahip çıkmıştır, o devlet nezdinde hakkını aramıştır.
Tarih boyunca Türk Milleti, disipliniyle tanınmış bir millettir. Hac organizasyonunda aldığımız tedbirler İslâm ülkelerince de örnek alınmaya başlanmış ve takdir görmüştür. Hatta bu organizasyonu incelemek üzere Türkiye’ye gelen bir çok heyet olmuştur. Ben hatırlıyorum; "Bunu nasıl yapıyorsunuz" diye sormuşlardır.
Şöyle bir örnek vereyim: çok eskiden de gittiğim, resmî organizasyon döneminde de gittiğim için biliyorum: Suudi Arabistan kapısından karayolu veya havayoluyla i-çeriye girerken hacının "Toprak bastı parası" denen o rüsumu yatırıp da içeriye girmesi bir problem idi. Saatler, günler alıyordu. Zira tek tek evrakların damgalanması uygulaması vardı. Diyanet İşleri Başkanlığı organizasyonu döneminde Suudi Arabistan la bir anlaşma yapıldı. O anlaşmaya göre, giden hacıların sadece adedi üzerinden tamamının bu vergisi bir çekle ödendi. Dolayısıyla her hacı için bir damga basmak beklemek vs. tamamen ortadan kalkmış oldu.
Kararname çıkmadan önce Hacca gidip de orada ölmüş fakat vefat kâğıdı getirilemediği için Türkiye’de miras işlemleri ortada kalmış çok sayıda vatandaşımız vardı. Resmî organizasyon başladıktan sonra böyle bir problem de kalmadı. Elbette orada vefat edenler de oluyor. Ama bunlar usulüne göre orada defnedilmekte-, kanunen gerekli bütün resmî işlemleri orada yapılmakta; vefat ilmühaberi Türkiye’ye dönüşte cenaze sahiplerine hemen teslim edilmektedir. Dolayısıyla miras vb. işlemleri bakımından bir problem kalmamaktadır.
Eskiden böyle değildi. Adam gidiyor, kayboluyordu orada. Yıllarca ölüm ilmühaberi gelmediği için eşi maaş alamayan ve dilenmek durumuna düşen insanlar tanırım. Ben böyle bir işçinin hanımının derdine deva olmak için uğraştığımı hatırlıyorum.
Hacılara sağlanan kolaylıklar derken başka neleri kastediyorsunuz?
Efendim, bu kolaylıklar ta Türkiye’den başlıyor. Bu işi disipline edebilmek için ilk defa: "Tek tip elbise yapılsın" dendi. Ondan sonra bakıldı ki, birbirine uymayan çeşitli valizler, çıkınlar, bavullar... "Ha, bu da olmaz" dendi. Bir tek tip valize gidildi. Bunlar hep kolaylıktır hacıya. Yatmak için seccade taşımak battaniye taşımak zor olduğundan yatak temin edilmiştir. Orada beslenmeler iyi olmadığı için yemek denenmiştir-, fakat tabii ki, bütün Mekke’de, Medine’de her ahvalde yemek mümkün olmadığı için vazgeçilmiştir. Ama, şimdilik Arafat’ta bir yemek temin edilmiştir. Çünkü, Arafat’ta, Mi-na’da bilhassa tek başına giden erkek hacılar için söylüyorum, doğru dürüst beslenemedikleri için, yemek yiyemedikleri için enerji kaybına, o sıcakta bir çoklan-nın bayılıp düşmesine, hastalanmasına ve organizasyonun aksamasına sebep oluyordu. Hacılarımıza Arafat’ta o sıcakta yenebilecek tarzda bir kumanya verilmeye başlanmıştır.
Bir de sağlık konusuna temas edebilir misiniz?
Hac organizasyonu yapan şirketler, bir iki sağlık memuru, belki bir doktor-ki, doktor götüren çok azdı o zaman, sağlık memuru götürürlerdi- ve hastalananları da orada Suudi hastanelerinde tedavi ettirmeye çalışıyorlardı. Organizasyon Diyanet İşleri Başkanlığınca yapılmaya başlandığından itibaren Özel Hac Sağlık ekibi kurulmuştur ve zaman içerisinde Mekke ve Medine’de sabit hastaneler oluşturulmuş; sağlık konusunda büyük mesafe alınmıştır.

Kızılay yok mu idi?

Vardı.. Bugün de var. Fakat Kızılay sadece Türk Hacılarına değil, bütün dünya hacılarına yetişmeye çalışıyor. Türk Hacılarına münhasır değil.
Çok eski ı hizmet Kızılay tarafından, bütün dünya hacılarına verildiği gibi Türk hacılarına da veriliyordu. Genellikle, poliklinik olarak faaliyet yapan Kızılay, bu hizmeti, Diyanet Hac Sağlık Ekibinin dışında devam etmektedir-, ama sağlık ekipleri konusunda, Diyanet İşleri Başkanlığı organizasyonunun başarısı bütün dünyanın da ilgisini çekecek şekilde mevcuttur. Yetişemediği yerler yok mudur?.. Elbette vardır. Çünkü, oradaki şartlar, oradaki kalabalık izdiham, sıcak ve özellikle Türkiye’den giden hacıların yaş ortalamasının yüksek olması ve daha buradan giderken kendisinin eskiden devam eden birtakım hastalıklarla oraya hareket etmiş olması ve Hacca gittiği zaman da o Hac ibadetinin heyecanıyla devamlı kullanmakta olduğu bazı ilaçları da ihmal etmesi sebebiyle birçok olay meydana gelmektedir; ama, yapılabilecek sağlık hizmetinin en iyisi yapılmaya çalışılmaktadır. Teknoloji değişiyor, yeni teknolojiler çıkıyor-, yeni teknolojilere de ayak uydurulduğu takdirde bu hizmet ilerde çok daha iyi bir şekilde de verilebilir.
Sağlık hizmeti, topyekun bir hizmet.. Sabit, seyyar ve irtibat bürolarıyla diyalog halinde bir topyekun ayrı organizasyon.. Biz bunu yaptık Mekke ve Medine’de sabit, yataklı hastaneler.. Her bölgede sağlık ocakları.. 24 saat vardiyalı hizmet.. Ve irtibat büroları.. Hareket halinde ambulanslar.. Arafat ve Mina’da ayn tedbirler, çadır hastaneler.. Tabiî Kızılay ile işbirliği-
Efendim bir de ibadetini yapmadan dönenlerin olduğu söyleniyor. Bu konuda müşahhas bir örnek oldu mu ?
Bu konuda çok müşahhas örnekler vardır.
Sadece Allah rızası için bu ’ilkeden kalkıp milyonlar harcayarak gideceksiniz, ibadetinizi eksik bırakıp döneceksiniz. Çok acı şeyler olmuştur bu konuda. Ama bana göre o insanların günahı yoktur. Onlara delalet eden, onlara "Size hac yaptıracağız." diye buradan alıp götüren insanların vebalidir bu.
Diyanet binlerce görevlileri, ^file başkanı müftüleriyle, hac menasikinin noksansız ifası için seferber olmuştur.
Bu on yıllık süre içerisinde büyük bir organizasyon tecrübesi kazanıldı, Suudi yetkilileriyle belirli mutabakatlara varıldı, belirli kolaylıklar sağlandı. Ama hac işi bir külfet işi. Bu külfeti, zorluğu kolaylaştıracak yeni projeleriniz oldu mu?
Elbette bu konuda birçok projelerimiz oldu, birçok tekliflerimiz oldu. Ancak, Suudi Arabistan hükümeti bu projelerin tatbikinde bizim arzu ettiğimiz çapta ve çabuklukta hareket etmiyorlar. Buna rağmen olumlu mesafeler de alındı. Arafat’a çıkış eskiden çok zahmetli bir işti. Yapılan çalışmalar sonunda bu yolculuk rahat bir hale getirilebildi. Çok eskiden hacılar, Arafat’a çıkabilmek için, kaldıkları otelden veya evden garajlara kadar yürümek zorunda kalıyorlardı. Yapılan anlaşmalarla otobüsler onları evlerinden almaya başladılar. Arafat’a zaten kendi otobüsle-riyle, Türk otobüsleriyle çıktıkları i-çin gayet rahat çıkmaya başladılar. Mina’da şeytan taşlama konusunda aldığımız tedbirlerle, tehlikeli olmayacak zamanlarda bunu yaptırmak suretiyle emniyet sağ-"andı. Bu tip şeyler var; ancak, tabiî bu çok büyük bir organizasyon oldug" için Suudi Arabistan’a arzu ettiğimiz her şeyi kabul ettirmemiz pek mümkün olmuyor.
Haccın kolay olacağı kanaatinde değilim, Yani, Hac hiçbir zaman kolay olmaz. Çünkü bizatihî malla ve bedenle yapılan bir ibadet olduğundan ve iklim şartlan da Türkiye’ye hiç uymadığı için, esprisinde de bir kıyamet, bir mahşer projesi olduğu için, Hac her zaman zordur, zorluklan olacaktır. Zaten her yaptığımız niyette de, bu zorluklara karşı Cenab-ı Hakkın yar-dımcı olması konusunda duacı oluruz. Zorluk Haccın esprisinde mevcut İyi takip edilirse, elbette bazı kolaylıklar da sağlanabilir.
Geçen iki yılda özel şirketler de hacı götürmeye başladılar. Bu iki organizasyon birbiriyle karışıklıklar meydana getirdi mi, orada problemler oldu mu?
Bu organizasyon, kararnamede yapılan tadilatla özel şirketlere de açılmakla, bir yeni deneme dönemi başlatmıştır. Bu denemenin bazı sonuçlan da alınmaya başlanmıştır. Mutlaka otoriteler farklı olmuştur, organizasyonlar çoğalmıştır. Çoğalan organizasyonlarda bazı üzücü sonuçlar da olmuştur. Bu da herkesçe biliniyor. Bu üzücü sonuçlar tamamıyla telafi edilebilmiş te değildir. Bir de şu var: Hac serbest açılmıştır ama, Suudi Arabistan Hükümetince kontenjan uygulanması sebebiyle rekabet şartlan da işlememektedir.
Bana göre bu kontenjan uygulaması ortadan kalktıktan sonra, e-sas serbest rekabet başlayacaktır. Vatandaş bugün tercihine göre şirketleri veya Diyaneti tercih edememektedir. Diyanet İşleri Başkanlığının kontenjanı dolduğu andan itibaren vatandaş şirketlere gitmek zorunda bırakılmaktadır. Ancak, kota uygulaması ortadan kalkarsa esas serbest rekabet o zaman başlayacaktır. O zaman çok daha rahat olacaktır, vatandaşımız tercihinde..
Kota uygulaması kalkmadan (A) grubu seyahat acentalarına yönelmek gerçek serbest ekonominin kurallarına göre olmuyor mu yani?
Olmuyor efendim, Şu anda, yani iki yıllık tatbikatta bana göre bir serbest rekabet yoktur, vatandaş, Diyanet İşleri Başkanlığı’nın kontenjanı yetmediği için başka gidiş yollan aramaya mecbur edilmektedir. Hacca gitmek isteyen vatandaşı bizim müftülüklerimiz ve biz kendimiz sevkediyoruz özel şirketlere.. Hatta vatandaşa anlatıyoruz: "Kusura bakmayın, bizim imkânlarımız bu kadardır. Doldu, Ulan filan şirketler var, onlardan bir tanesine gidin, onlar sizi hacı yapabilir" diye biz tavsiyede bulunuyoruz. Burada rekabetten söz e-dilebilir mi?
Daha önce Hac Dairesi Başkanlığı yapmış bir kişi ve halen Türkiye Diyanet Vakfı Mütevelli Heyeti Başkanı olarak sizce Hac organizasyonunun ideali nedir? Nasıl olmalıdır? Önemli olan Türk vatandaşının güvenceli olması ise, yapılacak olan şey nedir?
Hacla ilgili mevzuat Bakanlar Kurulu Karan olarak çıkmıştır. Bu Bakanlar Kurulu karan, 1979’dan bu tarafa birçok tadilata uğramıştır. Bu tadilatlar bazen ihtiyaçlardan doğmuştur, bazen sunî sebeplerden olmuştur. Bana göre Hac bir ibadettir, bir ticarî olay değildir. Bir turizm olayı hiç değildir. Hac, Türkiye’den milyonlarca liralık dövizi dışarıya gönderen bir olaydır. Turizm işletmeciliği ise ülkeye döviz kazandıran bir olay olmalıdır. Dolayısıyla, onbinlerce Türk vatandaşını ilgilendiren bir olayın ve ülkeden çıkacak bu miktar dövizin mutlaka devletin tanzim edeceği usullerle, tek elden ve minimuma indirmek suretiyle tek elden çıkarmak lâzımdır. Hac organizasyonu gibi büyük bir organizasyon, eğer çok başlı olursa -içinde bulunduğumuz şartları görüyoruz- birtakım problemler çıkacaktır. Bu problemlerin önüne geçebilmek için de herhalde bu denemelerden sonra bazı yeni tedbirlere tevessül olunacaktır. Bu konudaki ana espri Haccın bir ibadet olduğu esprisidir. Aynı anda onbinlerce vatandaşımızın, ayrı ülke ve iklimlere taşınmasıdır. Her mekânda, ayrı dil, ayrı iklim, ayrı mevzuat ve izdiham sıkıntısı vardır. Ve attığınız her adımı bir ibadet, bir fıkhî hüküm olarak atacaksınız. Niyeti, ziyafeti, ibadeti, kıyafeti, hepsi için ayrı dinî hükümler vardır. Ticaret, kendi şartlarında yapılır. Diyanet İşleri Başkanlığı, anayasal bir kuruluş olarak, "İslâm dininin itikat, ibadet ve ahlâk ile ilgili işlerini yürütmek" üzere kurulmuştur. Onun için vardır.
Benim samimi kanaatim budur.


“Resmî tatbikat başladıktan sonra, vatandaşımız evinden çıktığı andan, evine dönene kadar, devletin himayesinde ibadetini huzur içinde yapmaya başladı...”