Makale

Prof. Dr. İLBER ORTAYLI İle Bir Söyleşi

SÖYLEŞİ

Prof. Dr. İLBER ORTAYLI İle Bir Söyleşi

Söyleşi: Hafsa Fidan

Millet, tarihten ve coğrafyadan gelen bir objektif oluşumdur. Bunların hususiyetleri vardır. Genellikle dil etrafında oluşur. Dinin birleştirici olduğu gibi ayırıcı olduğu da görülür.
Mesela Türk dilini konuşmadığı hâlde bir takım topluluklar bize, bazı hâlde Türk dili konuşan kardeş toplumlardan daha yakın oluyorlar. Bu, tarihi ayrı kompartımanlarda yaşamaktan ileri gelir.

Pek çoğumuzun, çalışmalarının yanında medyatik kişiliği ile de tanıdığımız Prof. Dr. ilber Ortaylı yurt içinde ve yurt dışında görev yapmıştır. Şu anda Galatasaray Üniversitesi Hukuk Fakültesinde Öğretim Üyesi olan Ortaylı, yurt dışında Princeton, Paris, Viyana, Roma, Cambridge, Oxford ve daha pek çok üniversitede misafir öğretim üyeliği yaptı. Yerli ve yabancı dergilerde ’Şehirler ve İdare Tarihi’ üzerine makaleleri yayımlandı. ’Türkiye’de İdare Tarihi’, ’İmparatorluğun En Uzun Yüzyılı’, ’Gelenekten Geleceğe’, ’Osmanlı Toplumunda Aile’, yazdığı kitaplar arasındadır. (CIEPO) Beynelmilel Osmanlı Etütleri Cemiyeti ve ayrıca (SIE) Avrupa İran Tetkikleri Cemiyeti üyesidir.
İlber Ortaylı ile denize nâzır odasında samimi bir sohbet yaptıktan sonra hocam, ’hadi seninle aşağıda bir çay içelim’ diyor. Memnuniyetle kabul ediyorum. Hocamla merdivenleri inmemiz, her merdiven basamağında konaklayarak dakikalarca konuşmamızdan dolayı yaklaşık yarım saatimizi alıyor. Boğaz manzarası ve denizin kulağı okşayan sesi eşliğinde sohbete dalınca teybi kapattığım için hayıflanıyor, ’ah keşke bunları da kaydetseydim’ diyorum. Samimi, sıcak ve kendi nevi şahsına münhasır olarak niteleyebileceğim hocamla, ’millet olma şuuru’ üzerine yaptığımız söyleşiyi takdirlerinize sunuyorum.
-Millet olma deyince genelde ne anlıyoruz ve ne anlamamız gerekir? Sizce milleti oluşturan temel unsurlar nelerdir?
Millet, tarihten ve coğrafyadan gelen bir objektif oluşumdur. Bunların hususiyetleri vardır. Genellikle dil etrafında oluşur. Dinin birleştirici olduğu gibi ayırıcı olduğu da görülür. Bunun örnekleri vardır: Hırvatlar ve Sırplar. Katolik ve Ortodoks, ikisi de Hıristiyanlığın kolları ama biraz da ayrı kompartımanlarda tarih, yaşamaktan ileri gelen bir husustur bu ayırım. Ve onun etrafında kendine göre bir kültür oluşmuştur. Yaşanan tarih bu ikisini birbirine düşman etmiştir. Aynı kompartımanın üçüncüsü de BosnalIlardır. Bosna, Bosna olarak yaşamıştır. Dini dolayısıyla da öbür iki kompartımanın karşısındadır. Birleştirici olduğu gibi din ayırıcı rol de oynayabiliyor bazı ahvalde. Bu coğrafyayla ve başka sosyal oluşumlarla ilgili bir şey. Bizim tarihimizde de bunun örnekleri vardır. Türkiye’nin bu günkü ayrımları daha çok dine dayanmıyor. Ayrı yaşanan bir kompartımana dayanıyor. Mesela Türk dilini konuşmadığı hâlde bir takım topluluklar bize, bazı hâlde Türk dili konuşan kardeş toplumlardan daha yakın oluyorlar. Bu, tarihi ayrı kompartımanlarda yaşamaktan ileri gelir.
-Millet olma şuuru nedir? Bunun öneminden bahseder misiniz?
Millet şuuru dediğimiz başka bir şey. Bu, kendisi için bu objektif durumu, var olan durumu kullanma, şekillendirme, biçimlendirme demek ki burada ayrı bir durum ortaya çıkıyor.
Yani ne oluyor? Bu ne demek? insanlar o şuurun etrafında birleşiyorlar.
Bu biraz yakın zamanların olayı. Bunun için eğitim çok etkili derler. Yani söylenen o. Edebiyatı, tarihi öğrenmek, bunun verdiği şuur etrafında birleşmek. ’İşte bu milliyetler çağıdır’ deniyor. Bu çok doğru. Fakat çok doğru olan her zaman için yeterli demek değildir. Bence bir kavmin oluşumundaki en önemli unsur, o topluluğun müşterek dile ve dine sahip olmasına rağmen bir şeyleri beraber yapmasıdır. Tarihi birlikte yaşamasıdır. Bu gündelik hayat değildir. Yani yeme içme değildir. Birlikte yaşamaktır. Mesela Türklerle Yunanlıların bir takım şeylerinin birbirine benzemesi yetmez. Yemeleri, içmeleri, gündelik hayatlarının benzemesi yeterli değil. Eğer bunlar tarihi birlikte yaşasalardı, yani bir ara müttefik olsalardı, müşterek bir tehlikeye karşı birleşebilselerdi farklı olurdu. Millette de böyledir. Eğer millet bazı şeyleri yaşamamışsa, yani harp, darp, fütuhat, savunma vs. millet olamaz.
Bugün bütün İslâm dünyasında, bütün Ortadoğu’da millet şuuru Türklerde var. Çünkü bu şuur savaşlarda, muharebelerde kazanıldı. Arkasında fütûhata dayanan uzun bir tarih var. Bunlar çok önemli olmuştur. Şimdi tabi bunu kasaba edebiyatıyla yaparsan gülünç olabilir. Ama büyük edebiyat bunu belirler. Balkan savaşından sonra, ’ne olur bu Türkler bu faciadan
sonra?’ demişler-ki hakikaten faciadır-Ernest Renan, ’Türkler bunu unutturmayacak bir edebî güce sahip değil. Hakikaten bunlar bunu aşabilecek, bunu bir kine çevirebilecek, bir hafızaya döndürebilecek millî bir edebiyata sahip değiller’ demiş. Çok ilginç bir söz bu, çok önemli. Bunun üzerinde durmamız gerekiyor. Gerçekten de edebiyatımız çok zayıf. Bu Balkan kinini kasaba edebiyatıyla yaşatmaya çalıştı, tabi muvaffak olamadı. Ve tarihçiliğimiz çok zayıf çıktı. ’Yaşamaya bak, unut, maziyi unut, öne yürü’. Hiçbir yere yürüyemezsin arkayı bilmeden. Kin tutmak için değil, bilmen lâzım.
O halde strateji belirlemek için, geleceğe yönelik sağlıklı kararlar için geçmişin yeniden okunması önemli.
Evet, onun için de hakikaten Balkan Harbi bunun bir örneğidir. O kadar çok facia yaşandı ki üst üste, o kadar çok muharebe ve harp meydana geldi ki, o kadar çok kaç göç, o kadar çok çatışmalar, bunların bir kısmı bizi de yaktı, öbür grupları da yaktı. Bunlar Türkleri ister istemez milliyetçi, savunmacı bir tutuma itti. Doktrine değil, tutuma itti. Hiçbir zaman bunu iyi ifade eden, formüllendiren bir doktrin olmamasına rağmen böyle bir tutuma itti Türkleri. Onun için Türkiye milliyetçiliği, doğrudan doğruya yaşanan fâciaların ve savunmanın ortaya çıkardığı bir tutumdan ibarettir. Arkasında ciddî ve büyük bir tarih sentezi, bir linguistik araştırma, bir düşünce, bir tahlil ve eğitimsel bir biçimlenme yatmaz. Bu bakımdan bizatihi milliyetçilik, millet şuuru, Türkiye’de olaylarla ortaya çıkmıştır. Bunun yaşanmadığı Ortadoğu ülkelerinde bu tabii çok daha zayıftır. Bana öyle geliyor ki, bu asırda Türk milliyetçiliği çok büyük şeylerle mücadele ede ede bir yere gelecektir..
- Hocam bizim Türkiye Cumhuriyetiyle birlikte geldiğimiz noktayla Orta Asya Türk cumhuriyetlerini kıyaslamanızı isteyeceğim.
Cumhuriyet münevverlerini yok etmiş, yani savaşlarda bitirmiş bir memleket olmasına rağmen, yeni bir okumuş sınıfı yaratmaya muvaffak oldu. Yeniden rehabilitasyona gitti. Tabi eski imparatorluğun kurumlan yardım etti buna. Mühendisi, hekim ordusu vs. çıktı ortaya yine. Bunları unutmamamız lâzım. Bunun dışında her şeye rağmen, otoriter rejimlere, tek partiye, şiddetli anti komünizme rağmen, tabi Türk aydını dışarılarda okudu.
Yani Avrupa’da ve Amerika’da. Birtakım iç mücadeleler oldu. Çok partili rejim belki tam batıdaki gibi değildi ama şurası bir gerçek ki, Orta Asya’daki topluluklara rağmen çok daha dünyaya açık, çok daha düşünmeyi, serbest düşünmeyi bilen, ekonomik alanda da zaten çok daha girişimci bir ülkeyiz. Ve ciddî girişimcilerin de bulunduğu bir memleket burası.
Bunlar tabi büyük farklılıklar. Dünya görmüşlük belirli ölçüde bizim insanlarımıza ölçü veriyor, renk veriyor. Orta Asya’ya göre farkımız bu. Ama genel olarak o toplum eğitimli. Onu unutmamalıyız. O çok önemli. Ve şimdi biraz insaflı konuşalım. Birtakım ezikliklere, sorunlara rağmen, işte alkol gibi Rusların bıraktığı birtakım problemlere rağmen, Orta Asya cumhuriyetlerinin insanları tam üçüncü dünya değil. Onu söyleyelim. Bunları afro-Amerika, afro-Afrika, afro-Asya sömürge halklarına benzetmek biraz ölçüsüzlük olur. Ama çok sorunlar var. Bunun üzerinde durmamız lâzım.
-Peki hocam, İslâm ülkeleriyle kıyasladığımız zaman durum nedir?
İslam ülkeleriyle kıyasladığımızda: Biz tarihiz, devletiz. Burada ordu var, bürokrasi var. Bunlar yok İslâm dünyasında. Kral Faysal’ın -yazılmadı ama- şöyle söylediği ifade edilir: ’Bir buçuk devlet var İslâm dünyasında; biri Türkiye, yarımı İran’. Yani öbürlerinde devlet yok, olmadığı görünüyor. Bu çok önemli bir şey. Bunu küçümsemek için söylemiyorum. O bakımdan Türkiye’ye çok da önemli roller düşüyor. Bunu unutmamak gerekiyor.
-Son günlerde model ülke olmaktan bahsediliyor bu arada.
Model ülke olup olamayacağı çok tartışılır. Çünkü son politik kombinezonlarımız ne kadar başarıyla yürüyecek onu bilemiyorum. Ama şunu bilelim ki Türkiye’nin kendine has bir rolü de var.
-Hocam problemlerden bahsettik hep. Peki tarih bilincini canlandırmak için, neler yapılabilir?
Tarih bilinci şu: Bir kere doğru dürüst tarih okuyacaksın. Büyük devletler, büyük milletler gibi tarih okuyacaksın. Dünya tarihine eğileceksin. Muhtelif diller öğreneceksin, öğreteceksin. Türkiye’de o yok. Onu açık söyleyeyim. Türkiye’de bu bilinç yok. Böyle bir tarihçilik yok. Bunu kuranlar 2 zamanında yapmamışlar. Fırsatları dahi değerlendirmemişler maalesef. Hemen lâfına gidilir işin. ’Efendim felsefe bilmiyor, düşünmüyor’ derler. Sen bir kere düşünemezsin. Sana yasak düşünmek. Çünkü sen bir defa lisan bilmiyorsun. Tarihçi dediğin adamın bir defa geçmişle irtibat kurması lâzım, konuşması lâzım. Türkler arkeolojiyi hakikaten cumhuriyet devrinde benimsediler. Osmanlıya kadar gider ama onu kazması, çizmesi, epigrafi çok daha geç ortaya çıktı. Mesela Türkiye batıllaştığını iddia ediyor. Ben burada Yunanca, Latince tetkikleri, bilgileri falan görmüyorum. Bir ara denemişler naif bir şekilde. Yürütememişler. Burada üçüncü şahıs olarak konuşuyorum. Şimdi daha burası bi- zantika bilmiyor, slavika bilmiyor. Halbuki bu kültürlerle iç içe girmiş. Hatta bu Türkler, bir zamanlar iyi bildikleri Arapça, Farsça gibi kültürleri de kaybetmişler bu gün. Yani onu da artık eskiler gibi yapamıyorlar. İbranice bilmiyorlar ki, okunan Kur’an-ı Kerim’in anlaşılması, tefsiri bakımından lâzım. Bizden evvel klâsik çağın büyük alimleri bunu biliyormuş. İslâm âlimleri Aramca falan biliyormuş. Bunları yapmadan, yani zamanlar ve mekânlar üzerinde gidip gelmeden bir millet olunmaz. Büyük millete de o yakışır. Bunları yapamayan adamların tarihte rolü olmaz. Ciddî ciddî çalışmak lâzım. Yatırım yapmak lâzımdır.
-Teklifimizi kırmayarak bizi kabul edip sorularımızı yanıtladığınız için teşekkür ederiz hocam.
Ben teşekkür ederim.