Söyleşi

Hafsa Fidan

Prof. Dr. Mehmet Emin Köktaş ile

“AB Sürecinde Din ve Diyanet”
üzerine

Ülkemizde son zamanlarda Avrupa Birliği’ne giriş sürecinde pek çok konu yeniden düşünülmeye ve tartışılmaya başlandı. AB sürecinde din ve Diyanet konuları da bunlar arasında. Öncelikle ülkemize has bir yapılanma olan Diyanet’in yeri konusunda neler söylemek istersiniz?
Bu, bana yurt dışında da çok sorulan bir sorudur. Türkiye Cumhuriyeti içerisinde Diyanet işleri Teşkilâtı Anayasal bir kuruluş olarak yapılanmıştır. Öncelikle konuyla ilgili şu önemli hususa değinmek isterim. İslam tarihinde din-devlet ilişkilerinin gelişmesinin hem İslâm’a hem İslâm tarihine özgü tarihi, sosyolojik ve dini nedenleri var. Yani İslâm tarihinin bir tecrübesi var. Bu tarihi tecrübe Hıristiyanlığın tarihi tecrübesinden temel noktalarda oldukça farklılıklar arzediyor. Batı’daki ortaçağ boyunca süren kilise-devlet ilişkilerinin sonucu olarak bugün modern dünyada gelişen süreç ile, İslâm tarihi boyunca kat edilen mesafe sonucu gelinen sürecin özellikleri arasında benzerlikler olduğu gibi, önemli farklılıklar da var. Örneğin bir tanesini söyleyeyim. Hıristiyanlık Batı tarihi boyunca hep bağımsız bir kurum olarak var oldu. Bütün Batı tarihinde, bu bağımsız kurumun devletle ilişkileri değişiklikler göstermekle beraber önemli bir problem alanı olarak bugüne geldi. Zaten din-devlet ayrımı tartışması da buradan çıktı. Oysa İslâm tarihinde, din-devlet ilişkilerinde, İslâm hiçbir zaman devletin dışında bir bağımsız kurum olarak var olmadı. Her ne kadar İslâm tarihinde devletin dışında dinî cemaatler, dinî topluluklar oldu ise de bunlar bugün sosyolojik anlamda veya siyaset bilimi anlamında bir kurum olmadı. Dolayısıyla modern döneme geldiğimizde din-devlet ilişkileri ayrımı söz konusu olduğunda, demokratik ve lâik devletlerde Türkiye’nin bu ayrımı nasıl yapacağı önemli bir problem noktasını oluşturdu. Bunun nedenleri, gerekçeleri uzun uzun tahlil edilebilir. Ama bu noktada Diyanet Işleri’nin lâik demokratik devlet sistemi içinde yer alan bir kurum şeklinde örgütlenmesi, Türkiye’nin kendine göre bulduğu bir çözüm yoludur. Bu ideal bir çözüm olmayabilir, eleştirilebilir. Nitekim eleştiriliyor da. Ama bu noktada şu çok önemli; henüz İslâm dünyasında böyle yeni bir çözüm de bulunmuş değildir. Nihayetinde Islâm dünyasında bunun en orijinal çözüm olduğunu iddia etmek belki mümkün değil. Ama sonuç olarak bir çözümdür bu.
Kendi tarihi ve kültürel şartlarımız içinde bulunan bu çözümün İslâm dünyası için bir model oluşturması düşünülebilir mi?
Bugün bu modelin analiziyle, cumhuriyetin kuruluşundaki tarihî şartlar gereği olan durum arasında fark var. Bugün oturup bu modelin yeniden analizi, iyi şekillendirilmesi hâlinde bunun diğer ülkelere de model olma imkânı, ihtimali üzerinde durulabilir. Ama tabii bu çok ciddi bir iddia olur. Türkiye belki başından itibaren bunu bir model olsun diye düşünmedi, çözüm buldu. Bu çözümün model olma ihtimalini göz ardı etmemek lâzım.
Türkiye’de yaşayan insanların çoğunluğunun Müslüman olması, Avrupa Birliği’ne giriş sürecinde yer yer tartışma konusu yapılmakta. Özellikle ülkemiz gündeme geldiğinde yapılan din eksenli tartışmalara değinir misiniz?
Batı’da, Avrupa Birliği sürecinde en çok gündeme gelen, en çok tartışılan konulardan birisi Türkiye’nin bu durumu. Bazı yayın organları bu tartışmalar esnasında o kadar yanlış kavramlar kullanıyorlar ki. Bunlara bir örnek verecek olursam "Bir İslâm devleti olarak Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne girmesi" şeklinde literatürde yazanlar var. Türkiye bir İslâm devleti değil, Müslüman bir toplumdur. Lâik, demokratik bir devlet ve Müslüman bir toplum. Dolayısıyla burada tartışılan, bu yapının AB’ye nasıl taşınacağı olmalıdır.
Türkiye’nin dış basın organlarında yer yer bir İslâm devleti olarak değerlendirilmesi bilgi eksikliğinden mi kaynaklanıyor?
Şöyle söyleyeyim, Türkiye uzmanları, akademisyenler bu yanlışı yapmıyor. Ama gazetelerde bu yanlış yapılıyor. Ayrıca topluma bu şekilde yansıtıldığı için de kamuoyunda konuşulurken aynı yanlış yapılıyor. "İslâm devleti" diyorlar, tabii bu bir tepki uyandırıyor. Toplum Müslüman olunca Türk lâikliğini de tartışmaya açıyorlar. Yani Türkiye anayasal olarak lâik olsa bile lâik mi değil mi? tartışmaları yapılıyor. Kanaatimce hem bizde hem de Batılılarda bilgi eksiklikleri var. Birincisi, Batı’da konunun uzmanı akademisyenler hariç genel kamuoyu ve bilim adamları Türkiye lâikliğinin uygulaması ve sisteminin ne anlama geldiğini bilmiyor. İkincisi Türkiye’de bu konuyu tartışanların önemli bir kısmı, akademisyenler, aydınlarımız da dahil olmak üzere, lâiklik deyince Batı’da bir tane lâiklik anlayışı ve uygulaması olduğunu düşünüyorlar.
Batı’daki söz konusu ettiğiniz farklı lâiklik anlayışları ve uygulamalarını biraz açar mısınız?
Batı’daki lâikliği ben modeller olarak ayırdım; buna göre üç ayrı lâiklik modeli var. Bu modeller sadece uygulamadaki ayrılıklardan kaynaklanan ayrı modeller değil, hukukî-anaya- sal düzenlemeye varıncaya kadar birbirinden ayrılan modeller. Önce şöyle diyebiliriz. Avrupa Birliği’nde olan 25 ülkenin hepsi teorik olarak seküler. Yani uygulamada biraz farklılıklar olsa da teorik olarak din-devlet ayrımını kabul eden ülkeler. Bunun ayrıntısına girdiğimizde ve din ile devlet arasındaki ilişkiler nasıl düzenlenecek noktasına geldiğimizde çok farklı uygulamalar var. Örneğin Fransa’da -ki bizi daha çok orası etkiliyor- din tamamen bireysel bir olaydır, ibadetle sınırlı bir olaydır. Dolayısıyla özel hukukun konusudur. Yine din-devlet ayırımına dayanan Almanya’da ise din kamusal alanda söz sahibi olan bir kurumdur, devletin muhatabıdır.
Devlet onlarla birtakım şeyleri konuşur. Kiliseler ve dinî kurumlar, siyaset ve hukuka yönelik alanların dışındaki bütün toplumsal ve kültürel alanlarda devlete yardımcı olurlar. Fransa ve Almanya örneğinde dinlere karşı tutum farklı, ama mantık aynıdır. Yani Fransa’da bütün dinler özel alan olarak kabul ediliyor. Almanya’da ise bütün dinler kamusal alanda da söz sahibi kabul ediliyor, ikisinin arasında bir başka örnek İtalya’dır. İtalya’da hukuken dinlere eşit tutum yoktur, Katoliklik ile diğer dinlerin hukuki statüsü farklıdır. Anayasa Katolik kilisesini devletin partneri kabul ediyor. Burada Vatikan’ı kastetmiyorum. Vatikan zaten bir devlet. Lâik ülke olan İtalya’da diğer Hıristiyan kiliseler mesela Protestanlar vs. onlar ikinci derecede bir pozisyonda yer alıyor. Müslümanlar, Ye- hova Şahitleri vs. onlar da ayrı bir kategori oluşturuyor.
Bu örneklemeleri genişlettiğinizde Danimarka, İsviçre vs. pek çok farklı din-devlet ilişkileri görülür. Bunlara ilâveten, Avrupa ülkelerinde kiliseler devlet kilisesi olmakla birlikte, devletin kiliselerle, dinî kurumlarla nasıl ilişkiler içinde olacağına dair farklı düzenlemeler vardır. Hatta kiliselerin veya dinî grupların finansman kaynaklarını nasıl temin edeceklerine dair de birçok ayrı düzenleme var. Örneğin bazılarında kiliselerin bütün masrafları devlet tarafından karşılanıyor. Bazılarında devlet insanlardan kilise vergisi topluyor ve bunları kiliselere veriyor. Diğer bazılarında ise devlet çalışanların maaşlarından kilise aidatı kesiyor ve kiliselere veriyor. Bazılarında bütün bunlar kiliselere bırakılmış, kilise istediği gibi kendi karar verip kendi aidat topluyor ve ya bazılarında aidatı kilise topluyor ama hangi oranda alacağını devletle konuşarak karar veriyor.
Bu noktada Türkiye’nin lâiklik anlayışına, din-devlet ilişkilerini düzenlemesine değinelim isterseniz.
Öncelikle şunu söyleyeyim, Avrupa ülkelerinde ’kiliselere insanlar geliyor, kilise sadece onların ibadetleri ile ilgileniyor, onun dışında hiçbir şeye karışmıyor’ gibi bir anlayış kesinlikle doğru değildir, bu yanlışa düşmeyelim. Ama şunu da söyleyelim; kiliseler modern, demokratik, lâik -lâik kelimesini hepsi kullanmıyor- liberal sistemlerde hukuk düzenine doğrudan müdahale edemiyor. Yani parlamentoya doğrudan müdahale edemiyor. Her yerde tek tip lâiklik uygulaması kesinlikle yok. Dolayısıyla Türkiye’de bana göre artılarıyla, eksileriyle bunlardan birisi olabilir. Türkiye aslında pratik uygulaması bakımından meselâ Almanya’dan çok daha lâiktir.
Bunu bir örnekle açıklar mısınız?
Örneğin Almanya’da bir Protestan ilâhiyat Fakültesinde, Protestan olmayan hiçbir kimse profesör olarak atanamaz, bu bir. iki, yine böyle bir İlâhiyat Fakültesine bir kimsenin profesör olarak atanabilmesi için, gerekli bilimsel süreçlerden geçtikten sonra, kararnamesini rektörün, bakanın imzalaması yeterli değildir. Ayrıca o kimsenin oraya atanmasını kilisenin de onaylaması gerekir. Kilise onaylamadan İlâhiyat Fakültesinde bir kimse profesör olamaz. Tıp Fakültesinde böyle değil elbette. Ama dinî meseleler söz konusu olduğunda dinî kurumlar Almanya’da söz sahibidir. Katoliklerde de durum böy- ledir. Türkiye’de ise, belki pratikte uygulaması yok ama, teorik olarak ateist birisi de İlâhiyat Fakültesinde profesör olabilir. Buna hukuki bir engel yok. Ben bunu yurt dışında söylediğimde "bu kadar lâik misiniz?" diyorlar. Dolayısıyla bizim onların hakkında, onların da bizim hakkımızda daha ayrıntılı bilgiye ihtiyacımız var.
İslâm imajı son dönemde, özellikle 11 Eylül sonrasında sizce nasıl bir görüntüye büründü? İslâm ve terör kelimeleri yan yana getirilirken bu propagandada başarılı olundu mu? Avrupa’da İslâm imajını daha da genelleştirirsek dünya ölçeğinde son yıllardaki İslâm imajını değerlendirir misiniz?
Şöyle değerlendirme yapabiliriz. 11 Eylül önemli bir tarih. 11 Eylül’ün arkasında neyin yatıp yatmadığı, siyasal ya da başka türlü faktörlerin rol oynayıp oynamadığı ayrı bir konu. Belki bu insanlık tarihi boyunca bundan sonra hep tartışılacak, yani aktörleri arama tartışması yapılacak. Burada beni ilgilendiren ise bunun sonuçları. Bu olay insanlara, toplumlara nasıl yansıdı? Bunun üzerinde durmalıyız. Bu açıdan baktığımızda, 11 Eylül olayının çok ciddi bir dönüm noktası olduğunu söyleyebiliriz. Bunun iki ilginç sonucu var. Birincisi genel kamuoyunda İslâm konusunda yoğun bir olumsuz imajın oluştuğunu, medya aracılığıyla Müslümanların çok yoğun bir bombardımanla karşılaştığını söyleyebiliriz. Bu topluma çokça zarar veren bir şey. Nitekim Almanya’da PakistanlI bir kız öğrencim "Artık Avrupa’da Müslümanların yaşaması zorlaştı" diyordu. Hatta uluslar arası yabancılık ve terör konusunu araştıran bir merkezin, Avrupa Birliği ülkelerinde yayınladığı bir rapor var. Orada siyasî kamuoyunun, yani siyasî önderlerin dikkati bir noktaya çekiliyor; o da giderek Avrupa’da, bir İslâm fobisinin yaygınlaşmaya başladığı endişesidir. Raporda ülke ülke bunlarla ilgili dokümanlar veriliyor ve böylece yetkililer bu konuda uyarılıyor. Bu birinci önemli reel problem. İkinci bir ilginç nokta, bu olay, daha önceden İslâm konusunu fazla ciddiye almayan bazı kurum ve kuruluşları "İslâm nedir?" sorusunu sormaya iletti. Herkes İslâm konusunda konuşmaya başlayınca, entelektüel kesimde de, halk gruplarında da "İslâm nasıl bir din, Müslümanlar nelere inanır, nasıl yaşarlar?" soruları eşliğinde bir öğrenme süreci başladı. Dolayısıyla yayınlara ilgi arttı. Ama burada bir eksikliğimize de dikkat çekelim; Müslümanlar bu ilgi ve talebi karşılayacak yayın üretimine giremediler. Şöyle söyleyeyim, Müslümanlar Avrupa’da sayısal olarak ciddi bir rakam, ama entelektüel olarak önemli bir durumda değiller. Yani Batı’da Müslümanlık entelektüel olarak temsil edilmiyor.
Peki bu noktada Müslüman bir toplum olarak Türkiye’nin Avrupa Birliği’ne alınmasının Müslümanların kendilerini anlatmalarına imkân vereceği ve İslâm hakkında ılımlı bir imajı destekleyeceği düşünülebilir mi?
Öncelikle şunu söyleyeyim. Almanya’ya gitmeden önce Avrupa Birliği konusunda dersler veriyordum. Orada öğrencilere söylediğim bir şey vardı, o da şu: Avrupa Birliği ile ilgili olarak şu anda ekonomik kriterler açısından üzerimize geliyorlar. Arkasından hukukî düzenlemeler geldi. Bunlar somut göstergeler. Ama bunun arkasından kültür ve değerler dolayısıyla din konusu gelecek. Bu zor bir konu olacak. Çünkü ekonomi, hukuk ölçülebilir bir değer. Maddeleri tek tek incelersiniz, şu eksik, bu fazla dersiniz, bu böyle sürecektir. Ama bunun arkasından böyle ölçülemeyen bir konu gelecek; değerler ve kültür. Dolayısıyla hazırlıklı olmalıyız. Yani kendi kültürel değerlerimizin ne anlama geldiğini iyi anlatmamız lâzım, iyi temsil etmemiz lâzım. Şu anda Avrupa’da Türkiye’nin ekonomik durumu çok fazla tartışılmıyor. Hukukî düzenlemelerde zaten yeteri kadar mesafe alındığı herkes tarafından takdir ediliyor. Şimdi belki siyasî çevreler değil ama, toplumsal çevrelerde, kültür ortamlarında, "bu kültürel özelliklere, değerlere sahip bir toplumun acaba Avrupa Birliği’ne girmesi ne anlama gelir?" konusu tartışılıyor. Bunun için de Türkiye’nin girmesi söz konusu olduğunda "Avrupalı kimdir?" tartışması yapılacak. Tabii "Avrupalı kimdir?" tartışması Türkiye ile başlamadı. Diğer ülkelerin Avrupa Birliği’ne katılmaları, Birliğin büyüme, genişleme süreciyle birlikte başladı bu. 20. yüzyıl ulusal kimliklere vurgu yapan bir dünyaydı. Her ulus kendi ulusal kimliğini vurguluyordu. Oysa Avrupa Birliği süreci bir ulus üstü yapılanma olduğu için ulus üstü kimlik ne anlama geliyor? tartışması başlamıştı zaten. Türkiye ile birlikte bu tartışmalar arttı. Avrupa Birliği ülkelerinin tamamında şu anda bir Avrupalılık bilinci yok ve "bunu nasıl sağlarız?" tartışması yapılıyor. Burada da meşhur İtalyan Umberto Eco’ya, vurgu yapılıyor. O bir cümlesinde diyor ki "Ben İtalya’da Milanlıyım, Londra’da İtalya’nım, New York da Avrupalıyım." Yani kademeli bir şey. Tabii bu bir yazar için anlamlı bir ifade, bir mesaj veriyor. Ama bunun toplumlara, kitlelere yayılması, insanların böyle düşünmesini sağlamak bir süreç işi.
Söyleşiye vakit ayırdığınız için çok teşekkür ediyorum.
Ben size teşekkür ederim.