Prof. Dr. Emin Yaşar Demirci:

"Göç hem sosyal değişmenin dinamiği hem de toplumsal bütünleşmenin bir aracıdır."
Sosyal bilimler ve özellikle sosyolojiden hareketle göç olgusunu sizce nasıl anlamalıyız?
Göç, asli olarak toplumsal bir sorundur; kavimler göçüne kadar dayanır. Sistemli bir hâl alması ise sanayileşme ile birlikte başlamıştır. Mesela insanlar maddi kaygılar, afetler, savaşlar, politik nedenler gibi sebeplerden göç edebiliyorlar. Hayatın kendisi bizatihi göç üzerine kurulmuştur. Ne zaman biz göç etmedik ki, ne zaman biz yer değiştirmedik ki? Yani ne zamandan beri göçü bir sorun olarak algılamaya başlıyoruz? Göç ettiğimiz mekânların taşıma kapasitesinin üstünde bir göç almaya başladığı vakit biz onu sorun olarak algılıyoruz. Mesela İstanbul’un sürekli göç sorunundan bahsediyoruz. İşte İstanbul 12-13 milyon nüfusa ulaşmış devasa bir şehir ve artık taşıma kapasitesinin almadığından bahsediyoruz. Peki, İstanbul’un gerçek anlamda göçe, nüfusa ihtiyaç duyduğu dönemler olmadı mı? Mesela 1930’lar, 1940’lar, 1950’ler İstanbul’da kapasitesinin çok altında nüfusun yaşadığı dönemler de oldu. Belki birçok insan o dönemin sakinliğini hatırlayarak İstanbul’un eski hâline özlem duyuyor. Ama bugün böyle bir İstanbul’da kaç kişi yaşamak ister, eğer yeniden kurabilmemiz mümkün olsaydı?
O hâlde göçün düzensizliği tetiklediğini mi söylemeliyiz?
Ben temel olarak göçe çok olumsuz bakan birisi değilim. Yani göç mutlaka bir kargaşayı, bir hercümerci işaret ediyor diyemeyiz. Tam tersine belki bazı dönemlerde genellikle bir dinamizmi, bir hareketliliği, bir yeniliği, bir buluşmayı da ifade eden bir kavram oluyor. Tabii şimdi insanın zorunlu bir şekilde bir şeyi terk etmek zorunda kalmış olması, kendi toprağından ayrılmak zorunda kalmış olması, bunların her biri travmatik tecrübelerdir. Hatta travmatik tecrübelerin bizatihi kendisi bile uzun dönemde olumlu etkilerinin ortaya çıktığını söyleyebiliriz. O yüzden göç kavramına biraz daha pozitif, olumlu bakan ve göçü hem sosyal değişmenin dinamiği, hem de toplumsal bütünleşmenin bir aracı olarak gören bir yaklaşımım var benim.
19. yüzyıldan itibaren sanayileşme ve bunun sonucunda ortaya çıkan hızlı kentleşme ve bununla paralel olarak gelişen bir göç hareketi var. Ve sosyal bilimler genellikle göçü bir sorun alanı olarak görüyor. Siz toplum nezdinde göç olayını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Ben göç olayına yaklaşırken biraz bireysel biyografilerden ve toplumsal biyografilerden giderek bir değerlendirmede fayda vardır diye düşünüyorum. Mesela kendime bakıyorum, Rize doğumluyum, Karabük’te büyümüş, Ankara’da okumuş, hayatının 6-7 yılını İngiltere’de Manchester’da geçirmiş, aşağı yukarı 15-20 yıldan beri Van’da yaşayan ve sürekli hayatımı doğuşumdan itibaren yıllara böldüğümüzde neredeyse her 10-12 yılda bir yer değiştiren bir kişiyim. Şimdi gözlerimi kapatıyor ve diyorum ki, bunların hiçbirinin olmadığını var sayalım. Ben Rize’de kalsaydım nasıl birisi olurdum? Şu andaki kişiyle aynı kişi olmazdım. Toplumları da aynı şekilde düşünelim, onların da göç etmediklerini düşünelim. Amerika’yı var eden şey göçün kendisidir. Ya da Avrupa’yı bugünkü ekonomik güce ulaştıran şey de İkinci Dünya Savaşı sonunda aldığı göçlerdir. Kolonilerden olan göçler olmasaydı veya işçi göçleri olmasaydı; Avrupa’nın kültürü bugünkü kadar farklı, ne ölçüde bugünküyle benzer bir kültür olurdu? Ben çok daha farklı, ama bu farklı kültürün de çok da arzu edilir bir kültür olduğunu düşünmüyorum.
Elbette göç sorunlarıyla birlikte var, belki bir başka yaklaşımı şu şekilde değerlendirmeliyiz; göç bizi diğer insanlarla ne ölçüde temasa geçiriyor. Yani İstanbul’a göç dediğimiz şey, diğer bölgelerden, şehirlerden geldikleri vakit diğer insanlarla ne kadar bir araya gelip beraber yaşıyorlar. İnsanların diğerleriyle temaslarının kesildiği, etkileşimlerin, ortak hayat alanlarının yok edildiği, bir ölçüde lüks konutlara, sitelere ya da gecekonduya çekildiği bir dünyada yaşamaları yönünden bakılırsa göç bir sorundur. Göçün bu manada muhtemel olumlu yönleri tebarüz etmiyor. Göç aynı zamanda o insanları bir araya getirecek, kentleşme politikalarını ona göre o insanların temas noktalarını artırdığımız zaman etkileşimlerini artırdığımız vakit müthiş bir dinamizm, bir kültür ortaya çıkacak, göç büyük bir avantaja dönüşecektir.
Medeniyetimizin önemli bir unsuru olan “mahalle” ortadan kalkıyor. Yani zengin ve yoksulun bir arada yaşadığı, aynı camiye gidip saf tuttuğu, dolayısıyla ekonomik durumu daha iyi olanların, durumu daha az iyi olanları tanıdığı ve onlara yardımcı olmaya çalıştığı o “mahalle” ortadan kalkıyor. Yoksullar bir yerde, zenginler başka bir yerde, etrafı duvarlarla çevrili “güvenlikli” sitelerde yaşıyorlar. Bu durumu nasıl değerlendiriyorsunuz?
Elbette; biz mahalle kavramını yitirdik. Belki orijinal bir kent politikasının merkezine almamız gereken bir kavramdır mahalle. Orada sadece zenginle yoksul bir arada değiller; kentin mahallesinde, tabi kasabadan bahsediyorsak o ayrı bir şeydir. Ama kentin mahallesinde sadece zengin ve yoksul bir arada değil; aynı zamanda Erzurumlu ile Rizeli bir arada, Trabzonlusuyla Edirnelisi bir arada, hatta Müslüman’la gayrimüslim bir arada yaşıyorlar. Dolayısıyla mahalle hem benzeşmenin, bir cemaat hayatının var olduğu; hem de ekonomik anlamda, kültürel ve sınıfsal anlamda farklılıkları bir arada bulunduran ve bunların ortak bir camide, parkta, bir başka yerde buluştukları ve onları sürekli etkileşime sokan bir alandır. İşte biz bunu kaybettik. Kentleşme sorunu dediğimiz de bununla birlikte yaşanan bir şey; yani gecekondular niye sorun? Aslında gecekondu bir sorun değil, biz onu sorun olarak algılıyoruz. Mesela gecekondular bir sorunsa; İstanbul Ataşehir sorun değil mi, ya da Ataköy? Aynı sosyal sınıfın aynı standart davranış kalıplarının üretildiği ve yüksek güvenlik duvarlarıyla çevrilen bir alan neden sorun olarak görülmüyor? Dolayısıyla sorunumuz aslında ortak, biz bu insanları ortak bir hayat alanında bir araya getirebilme becerisini kaybettik, yani mahalleyi kaybettik.
Peygamberimizin Yesrib’e “Medine” ismini verdiğini biliyoruz yani medeniyetle kurduğu bir ilişki var. Dolayısıyla etimolojik olarak Medine ile medeniyet arasında bir yakınlık bulunuyor. Bu bağlamda bizim algımızda şehir nedir, ne olmalıdır?
Şehir bir medeniyet projesidir ama nasıl, hangi şehir? Bunu sabit ve değişkenlik kavramı üzerinden izah etmemizin daha uygun olduğunu düşünüyorum: Aslında sabit olmak değişebilmekten geçiyor, yani birbirinin zıddı gibi görünen kavramlar, birbirini destekleyen kavramlardır. Aklıma gelen benzetme, eğer ip üzerinde yürüyorsanız değişmek zorundasınız. Sabit bir noktada kalırsanız ip üzerinde duramazsınız. Dolayısıyla sabit olabilmek için orada hareket etmek, değişmek zorundasınız. Şimdi aslında şehir, içinde hem sabiti hem de değişkeni barındıran şeydir. Dolayısıyla bu noktada Mevlana’nın bir ayağıyla sabit durup, diğer ayağıyla dünyayı dolaşması örneğini verebiliriz. Eğer bir ayağınızla dünyayı dolaşamıyorsanız, sabit kaldığınız yer o anlamıyla fazla bir şey ifade etmez. Hatta o sabit olma konumunu da kaybeder, yok olur. Şimdi yerleşim yerlerine bu açıdan bakmakta fayda var. Şehir dediğimiz şey hem sabit, hem değişken; değişken olduğu vakit ne olur, anakent olur. Yani hiçbir sürekliliği olmayan, sürekli bir devinim içinde, hiçbir amaca hizmet etmeyen kaotik bir durum hâline gelir. Şehir başka bir şeydir, şehrin hem sabiti hem de değişmesi vardır; hem dış dünyaya açıktır hem süreklilik arz eden bir durumu var. Yani yıllar sonra gittiğinizde o şehirde kendinizden, hatıralarınızdan izler bulursunuz. Belki şehir dediğimizde arka planında medeniyet projesi olarak aranması gereken şeylerden bir tanesi de odur.
Bazen aklıma şu soru gelir: Bir-iki asır önceye gidip, bugün çalıştığım üniversitemin veya yaşadığım sokağın bulunduğu mekânı görebilsem, acaba oranın benim üniversitemin ya da sokağımın bulunduğu yer olduğunu gösteren işaretler, sabiteler bulabilir miyim?
Şöyle bir şey söyleyeyim, Peygamberimizin yaşadığı Mekke, bugünkü Mekke ile ne kadar benzeşiyor? Yani o hatıraları, o tecrübeleri ne kadar yansıtıyor, Kâbe’nin kendisi dışında? Bir tek orası dokunulmadan kalmış, biz oraya ne kadar Mekke diyebiliriz? Kâbe’nin, Mescid-i Haram’ın dışındaki şehrin diğer kısımlarına biz ne kadar Mekke diyebiliriz? Değişecek tabi yani yüz bin kişinin ziyaret ettiği bir şehirle, üç milyon kişinin ya da on milyon kişinin ziyaret edeceği şehirler birbirinden farklı olacaktır. Fakat bu şekilde mi olacaktı; yani Peygamberden, bir sahabeden bir iz bulamayacak mıydık orada? Anlatmak istediğim şey odur.
Medine ve medeniyet ilişkisi, ilk şehrin adının Medine olması üzerinde biraz daha duralım istiyorum. Neden Yesrib’e Peygamber Efendimiz Medine ismini veriyor?
Peygamberimizin hayatından otuz yıl sonra Müslümanlar İspanya’dalar, yani Endülüs’e kadar uzanıyorlar. Bu sahabe devri tamamlandığı vakit İslam ordularının, Müslümanların ulaştığı yeri gösteriyor. Sadece ordu olarak değil, ticaret olarak ve diğer gelişmeler olarak da ulaşıyor. Peki, bu otuz yıl Peygamberimizin peygamberlik dönemini de ilave ettiğimiz vakit bir 55-60 yıl kadar olan bir dönem içinde, bir bedevî topluluktan büyük bir medeni hareket doğuruyor. Belki o şehre Yesrib yerine medeniyet veya şehir anlamına gelen Medine isminin kullanılmasının sembolik anlamı budur. Şehir medenileştiriyor, şehir dönüştürüyor. Şehir dünyaya açık hâle getiriyor. Ondan dolayı Medine ve medeniyet ilişkisinin anlamı bu olması gerekir.
İnsanların bir yerden bir yere göç etmesinin, aynı zamanda zihinsel bir dönüşümü de beraberinde getirdiğini görüyoruz. Yeni inanış biçimleri, yeni dindarlık formları da ortaya çıkıyor. Örneğin, “kırsal dindarlık”, “kent dindarlığı” gibi… Bu farklı dindarlıklar hakkında siz ne düşünüyorsunuz?
Soruya ülkemiz perspektifinden bakacak olursak, öncelikle kendi nüfus görüntümüze bakmakta fayda var. İlk nüfus sayımının yapıldığı 1927 yılında 13,5 milyon nüfusumuz var. Yüzde 85’i köylerde yaşıyor, yüzde 15’i kentlerde yaşıyor. Nüfus bilimciler çok daha iyi ifade ederler; köy-kırsalın nüfus artış oranları kentlerden daha hızlıdır. Neredeyse yüzde 50 daha fazla doğurganlık oranıyla artarlar, çoğalırlar. Bu anekdot ile günümüz nüfusunu güncellediğiniz vakit, aslında 1927 yılında kentte yaşayan yüzde 15’in toplumdaki oranı yüzde 5 civarındadır… Geri kalan yüzde 95’i yani her 20 kişiden 19’unun bir kuşak öncesi, köylerden gelen ve bir şekilde köyle ilişkisi olan bir yapıdan bahsediyoruz… Aslen kentli olanların, üç kuşak öncesinden 1927’den beri kentli olanların toplumda oranı; Batı’daki aristokratların topluma oranı gibidir. Bu kadar bir nüfustan bahsediyoruz ve geri kalan yüzde 95’i yani her 20 kişiden 19’unun, aslında bir kuşak öncesinde köyden geldiğini ve onunla ilgili hatıralarını ve geleneklerini bir ölçüde devam ettirdiğini var sayabiliriz. Biz bu insanlara kent dindarı olun diyoruz. Şu anda yüzde beşi temsil edenler de ulema gibi o insanlar da değiller. Siz aslında kentte sizin dışınızdaki başkalarının ürettiği bir dindarlık formuyla kent dindarı olabilirsiniz. Şimdi elbette dindarlığın değişik formları olabilir. Bir köyde yaşayan bir insanın bunu yaşama tarzıyla, bir kasabadakinin bunu yaşama tarzı ve o kente geldikten sonra bunu yaşama tarzı farklıdır. Mekânların böyle özellikleri vardır hatta İmam Şafii ile ilgili olarak Şam’da verdiği fetvalarını, Kahire’ye gittiği vakit değiştirdiği biliniyor. Bu kadar farklı hayat biçimleri ve hayat stratejilerinin geliştirdiği mekânlarda, insanların dindarlık farklılıkları da vardır. Sınıflar ve sınıfsal olarak da dindarlık farklılıkları vardır. Bunların karşılaştırmalı anlamda ve daha iyi bir şekilde anlaşılması için analiz edilmesi ayrı bir şeydir. Ama ayrıştırıcı, ötekileştirici, diğerleri senin gibi değil aslında, herkes senin gibi olsaydı noktasındaki ifadeleri yansıtan bir yaklaşımı ben doğrusu sorunlu buluyorum. Bu anlamda ben kent dindarı olmamayı tercih ederim. Varoş dindarlığı şeklinde yapılan tanımlamalar da bir anlamda ötekileştirmedir.
Göç ve şehir konusunu konuştuk, meselenin cemaat boyutu kaldı. Cemaat yani sosyal dayanışma ağları, sosyolojik olarak cemaat aslında 19. yüzyıl düşünürleri tarafından yok olmaya mahkûm bir olgu olarak bize anlatılmaya çalışılıyor. Bunun en tipik örneğini Ferdinand Tönnies’de ve Durkheim’da görmek mümkün. Cemaatten cemiyete, mekanik dayanışmadan organik dayanışmaya geçiş gibi… Modernleştikçe, şehirleştikçe, sanayileştikçe, geleneksele ait olduğu iddia edilen cemaatsel formların ortadan kalkacağı, onun yerine modern toplumun, bireyin ön plana çıkacağı iddia ediliyordu. Hâlbuki baktığımız zaman şehir hayatında da o sosyal dayanışma ağlarının, cemaatsel bağların değişik formlarla da olsa varlığını idame ettirdiğini görüyoruz. Hatta bunların araçsallaştırıldığını, kentselleşme için bir vesile kılındığını söylemek dahi mümkün. Siz nasıl değerlendiriyorsunuz?
Şöyle yaklaşmakta belki fayda var; ben 19. yüzyıl sosyolojisinin o klasik sosyolojik teorilerin aslında cemaatle ilgili tezlerinin çokta cemaati olumsuzlayan bir anlamda değil, ama onun yok oluşuna yakılan bir ağıt gibi görüyorum. Bazı teorileri de aslında “bu nasıl önlenebilir?”, tersine döndürme noktasında değil ama “nasıl aşılabilir?” sorularına yönelik tezler olarak görüyorum. Mesela Tönnies, “cemaat” ve “cemiyet” ayırımını yapıyor ve Tönnies için artık cemaatin yok olması kaçınılmaz bir şeydir. Artık cemiyet hayatında o bireysel ilişkiler hâkim olacaktır, değişme bu yönde kaçınılmazdır. Tönnies bundan çok mutlu değildir. Durkheim’da gördüğümüz dayanışma ifadesi dahi o cemaatvari niteliği içermektedir. “Mekanik dayanışma” yerine “organik dayanışma” derken yine o cemaatvari dayanışma boyutunu içeren bir form ortaya koyuyor. En soğukkanlı yaklaşan Weber’dir. O dahi kaygılıdır, neden? İşte en son fosil yakıt yakılıp yok olana kadar bu demir kafeste yaşamaya mahkûmuz tarzında ifadeleri vardır. Fakat en radikal çıkış Marks’tan gelir. Marks’ın bir anlamıyla sınıf bilinci, cemaatin yeniden inşasıdır. Sınıfsız toplum aslında onun ütopyası, bir anlamda yok olan cemaatin aslında başka şekilde yeniden var olmasıdır. Kayıp cennete ulaşmaktır, insanın kovulduğu cennete yeniden dönmektir sınıfsız toplum bir anlamıyla. Dolayısıyla o dönemin sosyal ilişkilerinin çözülmesi noktasında karamsarlığa kapılan sosyal bilimcilerin teorileridir, cemaat ve cemiyet ayırımı.