Makale

Prof. Dr. Talat Koçyiğit ile söyleşi

SÖYLEŞİ

Prof. Dr. Talat Koçyiğit ile Söyleşi

M. Emin Özafşar / Ali Dere / Bünyamin Erul


Dere: Bize vakit ayırdığınız için öncelikle teşekkür ederiz. Bizler sizi, asistanınız olan arkadaşlar olarak yakından tanıyoruz; bu kez sizi okurlara tanıştırmak istedik. Öncelikle hayat hikayenizden başlasak…

Koçyiğit: Uşak’ta doğdum. Doğum tarihim 3 Ağustos 1927. Ailem Uşak’ın merkezinde idi. Biz Uşak’ta Kadıköylüler olarak tanınırız. Kadıköy, şimdi Denizli’nin Sarayköy ilçesine bağlıdır ve İstanbul’un Kadıköy’ü ile karıştığı için ismi sonradan Babadağ olarak değiştirildi. İlkokulu Gazi İlkokulu’nda okudum. Ortaokulu ve liseyi de yine Uşak’ta tamamladım.

Özafşar: İlkokula başlamadan önce temel dinî bilgileri nereden ve nasıl almıştınız? O zaman camilerde Kur’an öğretimi var mıydı?

Koçyiğit: Dedem Hafız Süleyman Efendi Arapçaya vâkıf bir kimseydi; tahsili yoktu; biraz medrese tahsili ve okumuşluğu vardı. Babam da onun yanında yetişmiş, medresede okumuş; onun da Arapça bilgisi vardı. Hatta babam, medresede okurken Fransızca da görmüş. Ben ortaokula başladığımda ilk Fransızca dersimi babamdan almıştım. İlkokula gittiğim sıralarda Kur’an-ı Kerim öğrenmiştim; ancak, Arapça öğrenmemiştim. Oyun oynadığımız vakitler, dedem yahut babam: “Haydi Talat, gel bakalım!” diye seslenirlerdi; bu, artık okuma vakti gelmiş demekti. İşte Kur’an’ı öğrenmeye böyle başladık. 1927 doğumlu olduğuma göre, sene 1934 falan idi. Kur’an okumaya başladıktan sonra, kaç kere hatmettiğimi tam olarak hatırlamıyorum. Dedem ve babam yalnız bana Kur’an öğretmediler; mahalleden de bazı çocuklar, kız-erkek eve gelir ve okurlardı. Sonra lisede iken hocalar artık benim bu sahaya merakımı öğrenmişlerdi. Bir duvar gazetesi de çıkartılırdı lisede iken. Duvar gazetesine bir gün, babamdan öğrendiğim Osmanlıca bir ibareyi yazdım. Bu garip bir ibare idi; eski medreselerde basit ibare ile Türkçe konuşmak yadırganırmış; sonra bunu hocalar yasaklamışlar. Bunun bir hikâyesi de var: Hoca ön tarafta yerde oturuyor; başında da ince tülbentten bir sarık. Herhâlde bir kış günü olsa gerek; daha önceden bir mangal yakılmış ve hocanın yanına bırakılmış. Hoca sıcaktan uyuyuvermiş. Kömürler yeni yanmaya başlayacak olmuş ki, bir kıvılcım hocanın kavuğuna sıçramış. Sarık, ince tülden olduğu için, başlamış yanmaya. Çocukları almış bir telaş; hocayı nasıl uyandıracaklar? “Sarığınız yanıyor.” deseler, basit bir ibare kullanmış olacaklar; hocanın canı sıkılacak, kızacak belki... Talebenin biri düşünmüş taşınmış ve şöyle demiş: “Ey üstâd-ı bâ kemâl ve ey hâce-i zî me’âl! Şu şâkird-i pür kılâl şu vechile arz-ı makâl ve keşf-i mâ fî’l-bâl eyler ki, derûn-i cehennem, makrûn-ı kubbe-yi hammâm misâli âteş-i tîz-i işti’âl ile bu mangal-i bî-vebâlden bir şirâre-i câbik-i reftâr cenâb-ı kavuklarına pürtâb-ı firâr eyleyip...” dediği sırada hoca meseleyi anlamış. Kavuğu başından atmış ama, başında kavuk diye bir şey zaten kalmamış; yanmış. Ben bu hikâyeyi duvar gazetesine yazdım; altına da bir not düştüm: Yukarıdaki bu ibareyi gazeteye yazanlar dikkat etsinler ve yeni bir dil meydana getirmesinler. Böyle bir not okul müdürünü, edebiyat hocasını memnun etmiş. Ne güzel yazmışsın dediler.

Özafşar: O dönemde dil tartışmaları da vardı; dilde arılaşma, Ataç ekolü falan... Bunları takip eder miydiniz?
Koçyiğit: Dil tartışmalarının üzerinde fazla durmazdık. Benim edebiyata merakım, bol roman okumamdan kaynaklanıyordu. Merak ettiğim bir şeyi alır okurdum.

Özafşar: Ashab-ı Kehf’le ilgili bir çeviriniz var, Tevfîk el-Hakîm’den.
Koçyiğit: Evet, bir tiyatro eseri idi. (...)
Özafşar: Uşak’tan ayrılıp Ankara’ya ilk gelişiniz nasıl oldu?
Koçyiğit: Liseden mezun olduğumda İlahiyat Fakültesi olsaydı, ilahiyata kayıt için gelirdim. Ancak, o zamanlar İlahiyat Fakültesi olmadığı için, böyle bir şansım da yoktu. Ben 1949’da mezun oldum. İlahiyat yeni açılmıştı; ancak, müstakil binası henüz yoktu; ders verilmiyordu. Evraklarımla doğrudan doğruya Tıp Fakültesi’ne geldim; kayıtlarımı yaptırdım ve Uşak’a döndüm.

Erul: Tıp Fakültesi kendi tercihiniz miydi? Yoksa ailenizin isteği mi?
Koçyiğit: Benim tercihimdi. Tabip olurum diye düşünüyordum. Tekrar Uşak’a döndüm. Aradan kaç gün geçti bilmiyorum, Ulus gazetesinde Tıp Fakültesi’ne kabul edilenlerin listesini gördüm; baktım, benim ismim de listede. Ondan sonra gene bir gazetede İlahiyat Fakültesi’nin açıldığı ve öğrenci kaydına başlandığı haberini gördüm. Bu haberi görünce benim düşüncem değişti; tekrar Ankara’ya geldim. Tabii ailemin bundan haberi var; ben ne istersem ona peki diyorlar. Geldim, Tıp Fakültesi’nden evrakımı geri aldım ve ilk seneler İlahiyat Fakültesi sekreterliği yapan Şükrü (Tolun) Bey’e evrakımı teslim edip kaydımı yaptırdım.

Özafşar: Kayıt yaptırırken, okulu bitirdikten sonra ne olacağınız konusunda ne biliyordunuz?

Koçyiğit: O konuda hiçbir bilgim yoktu; ne olacağımı bilmiyordum. Bana soruyorlardı, “Oraya kaydını yaptırdın. Ne olacaksın?” diye; ben de: “Bilmiyorum.” diyordum.

Özafşar: Peki, İlahiyat Fakültesi tercihinizi neye bağlıyorsunuz?
Koçyiğit: Din hakkındaki bilgimin aile içindeyken artmasına ve bu sahaya ilgime. Bu sahaya olan merakım beni buraya meylettirdi. Biz, Cumhuriyet dönemi yüksek din eğitiminin ilk öğrencileri ve mezunlarıyız.
Özafşar: Hocam, Fakülte’nin ilk eğitim kadrosu, ilk öğrencileri konusunda bizi biraz bilgilendirir misiniz?

Koçyiğit: İlk yıl sıkıntılı bir yıldı. Yeni açılmış bir fakülte için başka bir şey de beklenmez. Derslerin bir kısmını kendi fakültemizde, diğer bir kısmını Dil-Tarih’de görüyorduk. Bizim fakültemiz Hukuk Fakültesi’nin arkasındaki öğrenci yurdu binasındaydı. O yurt binasının bir katını bizim fakülteye tahsis etmişlerdi. O kata çıktığınız zaman, baş kısımda sanat tarihi bölümü vardı. Ondan sonra sekreterin odası, ondan sonraki yerde de sınıf vardı. Şimdi tam olarak hatırlayamıyorum; fakat bir dekan odası ve hocalara ait birkaç küçük oda vardı. Hemen hemen, Arapça, Farsça, İngilizce, Fransızca, felsefe, mantık gibi derslerin hiçbiri Fakülte’de okutulmuyordu. Bunlar için daha ziyade Dil-Tarih’e gidiyorduk. Ben ilk yıl Ziraat-Veteriner Fakültesi’nin öğrenci yurdunda kaldım. İkinci sene Cebeci Hukuk Fakültesi’nin arkasında bir yere geçtim; artık Fakülte’den mezun oluncaya kadar o yurtta kaldım. Hocalarımız arasında, Dâru’l-Fünûn İlahiyat Fakültesi’nde hocalık yapmış olan Ömer Hilmi Buda; sonra, Yusuf Ziya Yörükan vardı. Bir sınıf öğrenci idik; sayımız 40 civarında idi. (...)

Özafşar: Fakülte yıllarınızdaki hocalarınızdan sizi en çok etkileyen kim oldu?
Koçyiğit: Benim asıl hocam, Tayyip Okiç’ti. Onu Fakülte’ye hadis hocası olarak almışlardı; ancak, tefsir dersine de giriyordu. Onun bizim üzerimizdeki tesiri diğer hocalardan çok farklıydı. Samimi bir Müslüman ve iyi bir hoca idi. Hakikaten bize iyiyi, güzeli, doğruyu tam manasıyla öğreten bir hoca idi.

Özafşar: Tayyip Hoca için “İyi bir insan, iyi bir Müslüman” dediniz. Bunun ötesinde, ilahiyat formasyonu açısından hocanızın sizi etkileyen yönleri nelerdi?

Koçyiğit: O aslen Boşnak’tı. Babası ve zannediyorum ailesinden müftülük yapanlar vardı. Tayyip Bey, ülkesinden ayrılmak zorunda kalınca Fransa’ya gitmiş; oradan Tunus’a geçmiş. Sonradan İstanbul’a gelmiş ve bilahare fakültemize hoca olarak almışlar. Bizim dersimize de hadis hocası olarak geldi. Tayyip Bey’den birkaç yıl okuduk, tam olarak bilemiyorum. (...) Daha talebelik yıllarımda Tayyip Bey beni Fakülte’ye asistan almayı düşünüyordu; ancak, beni endişelendiren bir husus vardı: Benim Batı dilim Fransızca idi; fakülte öğrencisi olunca, kafamda İngilizce öğrenme niyeti doğdu. Bu sebeple, birinci sınıfta İngilizceye başladım. Dolayısıyla, her iki yabancı dilim de gerekli seviyede değildi. Tayyip Bey’e bu durumu söyledim; bunun üzerine, bana İngilizce makaleler getirmeye başladı. Ben onları lügat yardımıyla tercüme ederdim. Böylece İngilizceyi ilerletmeye çalıştım. Bu arada Amerikan Kültür’e de gittim. Artık onun faydası ne derece oldu, pek bilemiyorum. 1953’te mezun olduk. O sene asistanlık sınavı açılmadı. Tayyip Bey bu hususta biraz da bana bağlı kaldı. Ben Uşak’a gitmiş; nasıl yapacağımızı Tayyip Bey’le konuşmuştuk. Kendimi yetiştirmeye devam edecektim; yetişince de, tamam diye Tayyip Hocam’a haber verecektim. Kasım ya da Aralık aylarından birisi idi; artık imtihana girebilirim dedim. Hadisten kadro ilan edildi. Ankara’ya imtihan için geldim; baktım, Tayyip Bey, imtihana girmek isteyenlere, “Hiç kimse hadise müracaat etmesin; benim tek adayım var.” demiş. Herhâlde bu yüzden, imtihana benden başka müracaat eden yoktu. İmtihana girdik ve kazandık; ondan sonra burada vazife başlamış oldu. (...)

Özafşar: Hocam, sizin doktora teziniz, hadislerin toplanması ve yazı ile tespitine dair. Belki de hadis sahasında Türkiye’deki ilk akademik çalışma. Bu konuyu da Tayyip Bey’le istişare ederek mi belirlediniz?

Koçyiğit: Bu konu üzerinde Fuat (Sezgin) Bey’in de büyük katkısı oldu. O zaman o da Ankara İlahiyat’taydı. Daha başka konular da önermişti Fuat Bey. Sadece Fuat Bey’den değil; başkalarından da konu önerileri almıştık.

Özafşar: Hocam, Türkiye’de hadis kürsüsünü her ne kadar Tayyip Hoca kurmuş olsa da, çalışmalarınıza baktığımız zaman, hadis alanının temel konularını ilk ele alan sizsiniz. Hatta akademik çalışmalara bakıldığında da, bunların çoğunun sizin nezaretinizde yapıldığı görülüyor. Bu sizde nasıl bir duygu uyandırıyor?

Koçyiğit: O dönemde hadisle akademik anlamda meşgul olan benden başka kimse yoktu. Çünkü İlahiyat yeni açılmıştı ve hadis alanında ilk asistan da bendim. Bu sahalara nüfuz eden olmayınca da, ben yalnız kalıyordum. Yayımladığım tüm kitapların temelinde de doktora tezim vardır. Doktora tezimi hazırlarken fazla kaynak da bulamıyordum. Sonradan Mısır’da, Suriye’de ve diğer İslam ülkelerinde birçok kitap neşredildi. Ben bu teze başladığım zaman yeni yazılmış bir eser hemen hemen hiç yoktu.

Özafşar: Yeri gelmişken sormak istiyorum, Arap dünyasına ilk gidişiniz altmışlı yıllarda mı oldu?

Koçyiğit: Arap dünyasından ilk olarak Bağdat’a gittik. Daha önce de Bağdat’a gitmiştik; ancak, altı-yedi ay kalmıştık. (...) 1963’te Tunus’a gittik. O zaman Neşet (Çağatay) Bey dekandı. Ben, İsmail Cerrahoğlu, Mehmet Maksudoğlu, beraber gittik. Konuyla Neşet Bey ilgilenmişti; Tunus elçisi de olur demiş. Ancak, işin garip tarafı, büyükelçi bambaşka bir olurla müspet cevap vermiş. Neşet Bey bize müjdeyi verdiği zaman: “Tamam, siz Tunus’a gidiyorsunuz; oradan size burs verecekler.” dedi. Neşet Bey burslu gideceğimizi anlamış; hâlbuki burslu değilmiş. Büyükelçi buradan Türk hükûmetinin ya da Fakülte’nin bize burs vereceğini düşündüğü için, oradan olumlu cevap almış. Büyükelçi “Neyse, endişe etmeyin; yolunuzdan da geri kalmayın ve gidin; ben, gerekeni buradan yapmaya çalışacağım.” dedi. Biz elçinin bu sözüne itimat ederek yola çıktık. Buradan İstanbul’a kadar gittik; Paris’e giden trene bindik. Venedik’te inip orada bir iki gün kaldık; ondan sonra Roma’ya geçtik. Tunus büyükelçisi, “Roma’ya varınca, Türkiye büyükelçisine gidin, benden selam söyleyin, size yardım eder.” demişti. Roma’da büyükelçiyi ziyaret ettik. Bize yardımcı oldular. Uçağa bininceye kadar elçilikten bir memur bize refakat etti. Tunus’a indik. Biz iki sene izinli olarak Tunus’a gitmiştik; fakat iki seneyi tam olarak doldurmadık; orada 20 ay kadar kaldık.

Özafşar: Hocam, bir mukayese yapılacak olursa, Türkiye’deki İslami ilimlerin ufku ile, özellikle hadis ilmi açısından, Tunus’un ve Arap dünyasının ufku arasında nasıl bir fark vardı?

Koçyiğit: Elbette ki fark vardı. Her ne kadar uzun seneler Fransız işgali altında kalmış olsa da, gene de bir Arap ülkesi; hem artık yeniden Arapça’ya yönelmiş bir ülke olarak İslami ilimler de az çok gelişmiş. Her ne kadar Fransa ve başka ülkelerde doktora yapmış kimseler var idiyse de, bunlar Zeytûniye Medresesi’nde hocalık yapıyorlardı. Yine gerek tefsir gerekse hadiste yetişmiş bazı şahıslar vardı; belki bunlar Arap âleminde çok tanınmış kimseler değillerdi; ancak, kendi alanlarında uzman kişiler idiler. Onlarla tanıştık. Oraya vardığımızda dekan bir toplantı yaptı ve bizi hocalarla tanıştırdı. Ben Arapça konuşmaya çalışıyordum; pratiğim çok iyi olmamasına rağmen, onlarla anlaşabiliyorduk. Bize hep hoca hoca diye hitap ediyorlardı. Çünkü onlarda, doktora yapmış bir kişi profesör gibi bir konuma sahipti; mesela, Fransa’da doktora yapmış bir eleman orada hocalık yapıyordu. Hocalarla temasımız oluyordu, onlarla görüşüyorduk. Orada verimli günler geçirdik. O sıralarda 1964’teki Kıbrıs harbi olmuştu. O zaman Türkiye’nin büyükelçisi Faruk Bey bizi çağırdı. “Siz Tunus Radyo ve Televizyonu’nda devamlı konuşan ve Habîb Burgiba’nın yakın bir akrabası olan –ismini şimdi hatırlayamıyorum– şahısla tanışıyorsunuz. Sizden bir ricam var; o adama gidin, bu Kıbrıs hâdisesini, Rumların orada yaptıklarını anlatın.” dedi. Yanlış bir bilgilendirme vardı galiba; bunu Tunuslular da öğrensin istemiş. Biz peki dedik elçiye. Bunun üzerine, randevu aldık; o da buyurun dedi; evine davet etti. Evine gittiğimizde, adamın eşinin de Türk olduğunu öğrendik. Sonra Kıbrıs hâdisesini de anlattık. O da radyoda bir konuşma yaptı ve Tunuslulara bu durumu anlattı. Velhasıl, Tunus’ta da enteresan hâdiseler olmadı değil. (...)

Özafşar: Tunus dışında, örneğin bir Avrupa ülkesinde bulundunuz mu?
Koçyiğit: Daha sonra 1972 yılında bir yıllığına Fransa’ya gitmiştim. Fakülte’de o zamanlar yabancı ülkelerde tetkik-araştırma izni vardı. Paris’e gidiş sebebim profesörlük idi. Profesörlükte lisan imtihanına Fransızcadan girmeyi düşündüm. Paris’te Fransızların yabancılara Fransızca ders okuttukları bir yer vardı; oraya kaydımı yaptırdım ve devam ettim. Fransa’da daha çok Fransızcayla meşgul oldum. Orada benim bir hatam oldu. Hanım öğretmen bana “Sen de kiliseye gidiyor musun?” demiş; ben de, “Ben Müslümanım, benim kilisede ne işim var” diye cevap vermiştim. Bu cevap üzerine beni o sınıftan aldılar ve hiç işe yaramayan bir sınıfa verdiler. Bunun üzerine, baktım olmayacak, o okulla ilişiğimi kestim.

Erul: Ahmed b. Hanbel’in ‘İlel’ini tahkikiniz Tunus sonrası mı ortaya çıktı.

Koçyiğit: Ahmed b. Hanbelin ‘İlel’ini burada yaptık; ancak, hangi senede olduğunu hatırlayamadım. Buradaki kütüphanede yazmasını gördüm ve neşretmeye karar verdim.
Erul: Hadîs-i Şerîf Külliyâtı nasıl ortaya çıktı Hocam?

Koçyiğit: Dil-Tarih’te Adnan Bey adında bir hoca vardı; bir gün yanıma: “Tercüman gazetesi böyle bir külliyat istiyor, böyle bir çalışmaya girer misiniz?” dedi. Ben de “Tercüman gazetesi benim yabancım değil; oraya yazılar yazıyorum.” dedim –zira Ramazanlarda da Tercüman gazetesi benimle temasa geçiyordu. Dil-Tarih’ten gelen hocanın Arapçayla hiç alâkası yoktu. “Bunu nasıl yapacağız?” dedim. O da “Siz yazarsınız, ben daktilo ederim.” dedi. “Bu nasıl olur?” dedim; “Ben yazacağım, siz tekniğe bakacaksınız ve çalışma iki isimle çıkacak”. Bunun üzerine, o arkadaş bundan vazgeçti ve gazete, çalışmayı bana verdi. İşte bu vesileyle bu kitabı hazırladım. (...)

Özafşar: Sahabe ansiklopedisi gibi bir çalışma niyetiniz vardı?

Koçyiğit: Evet, ona da başlamıştım. Sahabileri teker teker yazıyordum. Tercüman gazetesi de vermişti okurlarına.

Özafşar: Hocam, bildiğimiz kadarıyla sempozyumlara ve benzeri ilmî toplantılara da pek katılmadınız. Bunun sebebi neydi? Protest bir tavır mı vardı yoksa mizacınızdan mı kaynaklanıyordu?

Koçyiğit: O biraz yetişme tarzı. Bizim yetişme tarzımız bugünkü tarza göre çok farklı. Mesela, ben bizim torunlardan bunu gayet iyi görüp anlıyorum. Her türlü teknik imkânlar var ellerinde. Bugünün çocukları böyle farklı yetişiyor. Ben kendi yetişme tarzıma baktığımda, evde dedem, babaannem vardı. Onlar herhangi bir mesele olduğu zaman, hoşa gitmeyecek bir şeyse, hemen azarı basarlardı.

Özafşar: Bizlere ve ileride yetişecek hadisçilerimize geleceğe dönük önerilerinizi alabilir miyiz? Daha doğrusu, siz bugün yeniden hadise başlıyor olsanız, neleri gündeminize alırdınız?

Koçyiğit: Ben, şu konularla ilgilenin diyemem; bu, kişinin kendi tercihidir. Ben her şeyden önce şunu tavsiye etmek isterim: Her şeyden önce ehli sünnet inancından sapmayın. Bazıları Hz. Peygamber’in hadislerinin sanki çoğu yalanmış gibi bir hava içerisinde hadisleri de sünnetleri de reddediyor; “Elimizde Kur’an var, Kur’an bizim kaynağımızdır; bundan başka kaynak yoktur.” diyor. Bence bu tür bir yola kesinlikle sapmayın. Hz. Peygamber’in hadislerini, bizden çok daha iyi bildiğini bildiğimiz kimseler tespit etmişler.
Özafşar: Hocam, bugün çeşitli teknik imkânlarla daha çok bilgiye ulaşılabiliyor. Temel hadis kaynakları, hadis cüzleri, şehir tarihleri, rical kaynakları vs. pek çoğu bizlere bir tuş kadar yakın. Bazı konular yeniden gözden geçirilemez mi?

Koçyiğit: Evet, bugün bazı kaynaklar var; ancak, onlar Buharî’den daha mı evla? Senelerce önce İslam âlemi Buharî’nin, Muslim’in, Kütüb-i Sitte’nin en sahih kitaplar olduğunu kabul etmiştir. Şimdi ben, hadisle ilgili olmayan birinin “Bu hadis zayıftır” sözüne dayanarak mı o kitabın hadislerini terk edeyim. Hadis konusunda çok daha titiz ve dikkatli olmak lazım. Ben bundan taviz vermek istemiyorum. (...)

Dere: Hocam değerli vaktinizi bize ayırdığınız için teşekkür ederiz.