Röportaj:

Ermeni Patriği Mesrob Mutafyan:
“Birlikte ve kardeşçe yaşamaya azimliyiz."
✓ Ermeni Patriği Mesrob Mutafyan’ın dünyada bugün gelişen olaylarla ilgili görüşleri...
✓ "Biz asırlarca bu topraklarda birlikte kardeşçe yaşadık..."
✓ “Biz Türkiyeliyiz ve Türkiye’yi de seviyoruz...”
✓ "Türk’e veya Ermeni’ye bir haksızlık yapıldığında, biz kendimizi son derece rahatsız hissediyoruz."

Harun ÖZDEMİRCİ

Sayın Mutafyan! Diyanet İşleri Başkanlığının son iki yılda yoğunlaşan dinler arası diyalog çalışmaları var ve siz de bunlara katılıyorsunuz. Başkanlığımızın dinler arası diyalog çalışmalarını nasıl değerlendiriyorsunuz?
Diyanet İşleri Başkanlığı gerek benimle gerekse benden önceki patrikle iyi bir diyalog içindeydi. Aramızda yazışmalar görüşmeler vardı. Gerek Müslüman mü’min- ler, gerekse Hırıstiyanlar arasında ülkemizde her zaman bir yaşam diyalogu oldu. Avrupa’da özellikle Katolik kilisesi 1960’lı yıllardan itibaren inançlar ve dinler arası diyalog çalışmalarına başladı. Yavaş yavaş bu genişledi, öteki dinleri kapsadı ve biraz gecikmiş olarak yeni bin yıla girerken bu sefer Türkiyemizde resmi platformda Diyanet İşleri Başkanlığı’mızın önderliğinde, dinler arası diyalog girişimleri başladı. Bu hem Türkiye içinde hem Türkiye dışında çok olumlu karşılandı. Bunun ötesinde bence bu çalışmaların yararları görülmeye başlandı. Ben bu gelişmelerin yararlı olduğuna inanıyorum. Çünkü artık dinler arası diyalog söz konusu olduğunda kimin haklı, kimin dini daha iyi gibi şeylerden öteye, insanlar günlük ruhani hayatlarının da ne kadar birbirlerine benzediklerini görüyorlar. Dogmaların ötesinde belki de dogmaları aşarak görüyorlar ki insanlarda dua duygusu var. Bu dua aynı zamanda bir ihtiyaç. Görüyoruz ki tek tanrılı dinlerde duanın yanında oruç olgusu var, insanlarda Allah’ın kelamını okuma ve ondan bereket alma ihtiyacı var. Bunlar sadece vecibe olarak değil, günlük nefes alır verir gibi, her gün ekmeğe suya ihtiyacımız olduğu gibi bir ihtiyaç. Bence dinler arası diyalog çalışmaları sayesinde müminler, dinin de insan olmanın bir parçası olduğunu, temiz havaya, temiz suya ihtiyacımız olduğu gibi bunun ne kadar elzem olduğunu, değişik dini kültürlerden gelmiş olsak bile bugüne kadar belki yanyana olan ama içiçe olmayan değişik din kültürlerine ait insanların aslında ne kadar esaslarda aynı olduklarını şimdi hissediyorlar. Birbirlerinin tebliğlerini dinliyorlar, okuyorlar, yazıyorlar, paylaşıyorlar.
Bu birliktelikle ilgili olarak gerek Ermeni gerekse Türk halkı arasında gözlemleriniz oldu mu?
Gayet tabii. Bazen benim de yakından hissettiğim gibi, çok iyi bir ezan okunduğunda özellikle okuyanın sesindeki titreşimdeki imanı da onunla birlikte birleştirdiğinizde ve algıladığınızda ondan etkilenmemeniz imkansız. Çünkü bu Allah’a yönelik bir çağrı ve bir yakarış, insanları Allah’a yönelten bir davet. Aynı şekilde insanların bazen kiliselerimizin önünden geçerken buradaki ilahileri, özellikle Anadolu ezgisi olan makamları dinlediklerinde aynı makamlarda söylediklerini, sekiz makamda ve onların bölümlerinde, melodilerinde olsun, seslerinde olsun, oradaki ortamda ilahi varlığı hissettiklerini ben kendim görüyorum, duydum, dinledim daha önce. Bunlar sanıyorum, insanı insan yapan şeyler. Bir yaratan var ve biz de yaratığız, insanız. Ne kadar da zencimiz varsa, sarımız varsa, kırmızımız varsa, değişik diller konuşanımız varsa, hepimiz aynı yaratıcının yarattıklarıyız ve O’nun varlığını kabul ettiğimizde O’na yöneldiğimizde, O’nun kelamından doyduğumuzda, beslendiğimizde, o zaman değişik peygamberlerin yolundan yürüyor olsak da yine de esasda birleştiğimizi, sadece aklımızla algılamıyoruz, benliğimizin içinde de hissediyoruz. Diyanet İşleri Başkanlığı nın da önderlik ettiği dinler arası diyalog girişimlerinde biz bunları daha çok yaşamaya devam edeceğiz.
Diyalog çalışmalarını karşılıklı olarak birbirimizi anlamaya yönelik çalışmalar olarak mı değerlendiriyorsunuz?
Evet, hangi dinden olursa olsun birbirimizi iyi anlamamız gerekiyor. Bu demek değil ki böyle sulandırılmış, ne olduğu belirsiz yeni bir öğreti, yeni bir din ortaya çıkacak. Tam aksine dinler arası diyalogda herkes kendi çıkış noktasını ayarlamak, kendini daha iyi açıklamak durumunda ve öteki kardeşini anlayabilmek için de ortak bir terminoloji geliştirmek durumunda. 0 açıdan insanları, kültürleri, halkları, sadece komşuluk diyalogundan öteye ruhani birliğe doğru götüren bence kutsal bir girişim. Onun için ben Türkiye’de bulunan kiliselerden birinin ruhani reisi olarak başlatılan ve devam ettirilen bu çalışmalar için müteşekkirim.
Ermeni kilisesi ve Ermeni kilisesinin dünyadaki Hıristiyan kiliseleri arasındaki yeri hususunda da bilgi alabilir miyiz?
Ermeni kilisesi dünyadaki Hristiyan kilisesinin dört mezhebinden birinin kolu olarak Anadolu’da başlamıştır. Çıkış noktası Kayseri’dir. Hıristiyanlıkta dört ana mezhep vardır. Ortodoks, Doğu Ortodoks, katolik ve Protestan. Doğu Ortodoks kiliseleri, Ermeni kilisesi, Süryani kilisesi, kıbti kilisesi, Habeş kilisesi, Hint-Malogar kilisesidir. Bunlardan biri de en köklülerinden biri olan Ermeni kilisesidir. Tarihte ilk resmi kilisedir. Bizans kilisesinden önce, üçyüz- bir yılında Aziz Krikor tarafından başlamıştır.
Sayın Mutafyan, asırlaca biz bu topraklarda Ermeni kardeşlerimizle mutluluk içerisinde birlikte yaşıyoruz. Ama zaman zaman bu yaşayışımızla ilgili değerlendirmelerde eksik bilgilerin olduğunu da görüyoruz. Dolayısıyla ben bu bağlamda sizden Türkiye’de yaşayan Er- menilerin dini hayatı ile ilgili görüşlerinizi almak istiyorum. Böylece okuyucularımızın Türkiye’de Ermeni ve Müslümanların nasıl kardeşçe yaşadıkları konusunda da bir mesaj vermiş oluruz. Bu konuda neler söyleyebilirsiniz?
Efendim biz bu yıl, biraz önceki sorunuzun cevabında bahsettiğim başlangıç dolayısıyla bu olayın bin yediyüzüncü yıldönümünü kutluyoruz. Türkiye’de de Mart ve Haziran aylarında etkinliklerle Kayseri kilisemizde kutlayacağız. Türkiye’de şu anda takriben 60-70 bin civarında ermeni kilisesi mensubu imanlı kalmıştır. Bunların büyük bir bölümü İstanbul’da yaşamaktadır. İstanbul’da 33 vakıf tarafından idare edilen 38 kilisemiz vardır. Anadolu’da da 6 kilisemiz ibadete açık kalmıştır. 12-13 tane de Anadolu’nun değişik yörelerinde kilisesi olmayan cemaatlerimiz vardır.
Ermeni cemaati olarak en çok hangi konularda sıkıntı çekiyorsunuz?
Ermeni cemaatinin bugün en büyük sorunu ben de dahil olmak üzere bu kadar halk için otuz kadar din görevlisinin kalmış olmasıdır. Bunu birkaç kez devlet büyüklerimize izah ettim. Muhakkak bir çözüm bulunması gerektiğini, yoksa 1700 yıllık bir geleneğin ister istemez sona ereceğini açıkladım. Onlar da anlayış gösterdiler. Önümüzdeki günlerde bazı düzenlemeler yapmaya çalışacaklarını belirttiler. Ermeni kilisesinin dünyada dört patrikliği vardır. Biri İstanbul’dadır. 1461 yılında Fatih Sultan Mehmet Han tarafından Osmanlı İmparatorluğu dahilinde yaşayan Ermeni kökenli teba o makam tarafından yönetilsin diye tesis edilmiştir. Bir patriklik Kudüs’te vardır, Beyrut’ta vardır. Bir de Ermenistan’ın Başkenti Erivan’ın yakınlarındaki Ecmiazil’de vardır. Bu dört patriklik içinde Kiliseler Baş Patriği olarak Ermenistan’da olduğu için birinci sayılan Ecmiazil katoli- kosudur. Ötekileri de özerk olarak kendi bölgelerinde görevlerine devam ederler. Dünyada 70 kadar Piskoposluk veya Başpiskoposluk vardır. Bizim yetki alanımız Türkiye ve Girit adasıdır. Bizim kiliselerimizin vakıflarına bağlı ayrıca 18 kadar azınlık okulları vardır. Bunlar da Milli Eğitim Bakanlığının devlet okullarındaki tedrisatın aynısı uygulanır. Bun ilaveten haftada birkaç saat Ermeni dili ve haftada bir saat da Hristiyanlık din dersi verilir. Hastanemiz vardır. Bu hastane ne kadar Suprugiç Ermeni Hastanesi adını taşıyorsa da, ondan yüzde on kadar bizim cemaatimiz yararlanıyor. Yani herkese açık, herkese hizmet veren bir hastane. Bugün cemaatin başlıca kurumlan bunlardır. Bizim kiliselerimizin hepsinde ibadet yapmak mümkün değil, çünkü biraz önce de belirttiğim gibi görevlimiz yok. Ancak belli başlı kiliselerde her- gün sabah akşam muhakkak dua törenleri yapılır. En önemli gün ise cemaatin toplandığı gün olan pazar günüdür. Saat özellikle 10’dan 12’ye kadar pazar ayini yapılır. Muhakkak kelam okunur, kelamdan bölümler vaaz halinde halkımıza aktarılır. Böylece bayramlar ve özel günler kutlanmış olur.
"540 yıllık gelenek devam ediyor."
Sayın Mutafyan, bazı batı ülkelerinde Ermeni nüfusa göre kilise sayısı ile Türkiye’deki Ermeni nüfusa göre kilise sayısı arasında bir kıyaslama yaptığımızda Türkiye’de Ermeni vatandaşlarımızın ibadetlerini yapmaları açısından batı ülkelerinden daha çok imkana sahip olduklarını söyleyebilir miyiz?
Tabiki, İstanbul’da biz 540 senedir varız. Yani 540 senedir patrikhane var. Ondan önce de İstanbul’un kuruluş günlerinden itibaren bir Ermeni cemaati olmuş. Şimdi 540 yıllık bir cemaat olduğu için tabi birçok kilisemiz var. Mesela Sovyetler döneminde benim bildiğim kadarıyla bütün Ermenistan’da sadece 5 kilise açıktı. Komünistler bütün kiliseleri yaktılar, yıktılar, ha- rebe haline getirdiler. Son 9-10 senedir yavaş yavaş bazı hayırseverler para bulduklarında eski harabeleri onarıyor, kiliseye çeviriyorlar. Tabı diri görevlisi bulmaları zor. iyi bir din görevlisi 7-8 senede hazırlanıyor. Batıdaki ülkelerde Ermeni cemaatlerin tarihi en fazla 100 yıldır. Oralarda az kilise var. Bugün Londra gibi büyük bir şehirde 1-2 Ermeni kilisesi var. Paris’te sanıyorum 4 ya da 5, Nevvyork’ta yine sadece 4-5 kilise var. İstanbul tabiki Ermeni cemaati açısından da önemli bir merkez. Bakın Türkiye için nasıl diyorsak en iyi Türkçe İstanbul lehçesidir. Ermenice’nin de en iyi lehçesi İstanbul lehçesidir. Öyleki, İstanbul sadece Osmanlı Türkü için değil aynı zamanda Osmanlı Ermenisi için de bir kültür merkezi olmuş. Bugün bildiğim kadarıyla Yunistan’da konuşulan Rumcayla İstanbul’da konuşulan Rumca arasında lehçe farkı vardır. İstanbul Rumcası tercih edilir. Çünkü bir imparatorluk merkezi olmuş, bir başkent olmuş. Tabi bütün kültürlerin bütün kollarına da tesir etmiş. Öyleki her açıdan İstanbul’daki Ermeni patrikliği olsun, Ermeni Kiliseleri olsun batıdaki merkezlerle kıyaslanamayacak kadar daha zengindir ve bir gelenek taşır.
Ermenilerin yaşadıkları diğer ülkelerde gelenekler yok mu oldu?
Evet. Batıdaki birçok yerde gelenek yoktur. İnsanlar geleneklerden kopmuştur. Burada bir gelenek var. Bugün bakın bir iki hafta sonra bizim ramazanımız diyebileceğim yedi haftalık bir oruç dönemi başlayacak. Paskalya orucu. Tabi bizde de tutan var tutmayan var. Ama teşvik edin veya etmeyin cemaatin önemli bir kısmı orucunu tutar ve kiliseler sabahları saat 8’den 1’e kadar bu yedi hafta boyunca tıklım tıklım dolar. Şimdi siz bunu Ermenistan’da da bulamazsınız, batının hiçbir şehrinde de göremezsiniz. Bu özel bir teşvikle de olmaz. Kendi içlerinde vardır. Demek ki
540 yıllık bir gelenek kesintisiz devam etmiştir. Bunu zorla yaptıramazsınız, içten gelen birşeydir.
"Biz ne Türklüğümüze, ne Ermeniliğimize, ne de dinimize ihanet etmeme gayretiyle yaşamaya çalışan insanlarız."
Sayın Mutafyan, son dönemlerde ar- darda Avrupa ülkelerinin parlamentolarında Ermeni soykırımı tasarıları görüşülüyor, kabul ediliyor. Bunun en son örneği de Fransa. Bu konuyu nasıl değerlendiriyorsunuz, Türkiye’deki Ermeni vatandaşlarımız açısından bu konunun bir değerlendirmesini yapar mısınız? Bir de bu soykırım iddialarıyla ilgili bir soru yöneltmek istiyorum. Ülkemizdeki Ermenilerin ruhani lideri olarak bu olayda ileri sürülen iddiaları nasıl değerlendiriyorsunuz?
Bu konu bu günlerde havayı ısıtan bir konu. Benim görevim Türkiye Ermenileri Patriği olarak ve kilisenin Türkiye’deki başı olarak iki halkın, iki değişik dine mensup olan imanlıların ilişkilerini mümkün olduğu kadar yumuşatmak ve barış, huzur, sevgi ortamını tesis etmek. Ortalıkta şu anda bir Türk devletinin yaklaşımı var, Ermenistan devletinin yaklaşımı var, Türk halkının yaşadıkları var, Ermenilerin yaşadıkları var, batıdaki insanların, devletlerin, güçlerin tarihimizde olmuş bazı olumsuzlukları sömürmeleri var. Herşeyden önce benim ve cemaatimdeki bir insanın veya din adamının düşüncesi şu: İlk önce bu olayların tanımlanması, bunların konuşulması, tarihin gözden geçirilmesi Ermenilerle Türklere düşüyor. Üçüncü tarafların bu konuyu sömürmelerine müsamaha gösterilmemesi lazım. Niye bugün, bu tarihte, birden bire. Bu parlamento kararları, bu kadar zamandır neredeydiler. İlkönce bu üçüncü tarafların sahneden çekilmeleri lazım. Ondan sonra Ermenilerin içinde özellikle Diyaspora’da veya Ermenistan’da iddiaları olanların Türkiye’deki muhatapları ile belgeleriyle birbirlerinin gözlerinin içine bakarak, oturup konuşmaları lazım. Uzaktan birisinin arkasından konuşursunuz ama birlikte sofraya oturup ekmek yiyip su içtiğinizde gözlerinizin içine bakarsınız, artık birbirinizin arkasından konuşamazsınız. Çünkü ister istemez sofrayı paylaşmaktasınız, bir dostluk var ortada. O zaman bütün aşırılıkları bırakıp oturup konuşursunuz. Şimdi biz Türkiye’deki Erme- niler olarak hem iki ateş arasında, hem de iki sevgili arasındayız. Çünkü biz Türkiyeli olduğumuzdan dolayı Türkiye’yi seviyoruz demek bile fazla. İnsan kendi yaşadığı yurdu, toprağı, suyu, memleketini sevme- mezlik edemez. Bizim başka bir ülkemiz yok. Biz burada doğduk, başka yerden de gelmedik. Selçuklu sultanları Anadolu’ya geldiklerinde zaten biz buradaydık. Birlikte yaşadık, bugün de yaşıyoruz. Öyle ki biz Türkiye’de yaşayan Ermeniler olarak hem Türkiye’yi seviyoruz, hem kendimizi Türk hissediyoruz.
Türk milletinin unsurlarısınız yani.
Evet öyle. Türk milletinin unsurlarıyız. Türk uyruğumuz var. Aynı zamanda Ermeni kökenimiz var ve de Hıristiyanız. Biz öyle bir konumdayız ki biz ne Türklüğümüze, ne Ermeniliğimize, ne de dinimize ihanet etmemeye çalışarak yaşıyan insanlarız ve Türk Ermeni Hristiyan olarak yaşıyoruz. Bu üçlü dengeyi kurarak biz bu ülkede yaşıyoruz. Onun için Türk’e veya Erme- ni’ye veya Hıristiyan’a karşı bir haksızlık edildiğinde biz çok samimi bir şekilde kendimizi rahatsız hissediyoruz. Şimdi birisini seviyorsunuz, diğerini de çok seviyorsunuz, bu ikisi de anlaşamadıkları zaman kendinizi çok kötü hissediyorsunuz. İşte şimdi biz Tükiye’de bu konumdayız ve onun için de Ermenistanlı ve Türkiyeli akademisyenleri, sivil toplum kuruluşlarını, iş adamlarını ve onlar yolu hazırladıktan sonra devlet adamlarının diyaloğa girerek bu konuları artık gündemden çıkarmalarını biz bekliyoruz, çünkü halklar bunu istemiyor.
Evet insanlar bunu istemiyor. Peki siz cemaat olarak neler yapabileceğinize inanıyorsunuz?
Bu süreç içerisinde kilise ve patrikhane olarak biz herhangi bir şekilde bir katalizör vazifesini görebileceksek bunu yapmaya her zaman hazırız. Çünkü sonuçta bence Diyanet İşleri Başkam’nın olsun, Ermeni Patriği’nin olsun, Rum Patriği’nin olsun herhangi bir cemaatin liderinin görevi herşeyden önce aynı zamanda insanların uzlaşmasına katalizör olmasıdır. Biz sadece öğreti ve doğma olarak vaazlarda gerçek olmayan şeylermiş gibi kelamdan bahsedemeyiz. Bu kelamın hayata, yaşama geçirilmesi lazım. Eğer kelam birbirimizi anlamamıza, sevişmemize birlikte yaşamamıza yardımcı olmuyorsa o zaman bir sorun var demektir. Ben inanıyorum ki Allah’ın ruhuyla, ilhamıyla yazılan herhangi bir kelam, herhangi bir bölüm, insanın hayatını değiştirici bir unsurdur, insanın hayatına yenilik getirir. Bence bugünkü huzursuzluk veren durumun dermanı da bunun ilacı da, herkesin düşüncelerini, devlet adamlarının düşüncelerini sayarım ama ben bir din görevlisi olarak, herşeyden önce bir mümin olarak inanıyorum ki bu durumun dermanı yine Rab’dir, yine Rabbin kelamıdır. Tabii ki biz ona itaat edersek.
Efendim verdiğiniz bilgiler için çok teşekkür ediyorum. Sağ olunuz.