SÖYLEŞİ

Prof. Dr. Nihat Boydaş ile Söyleşi

Hafsa Fidan

Hocam size göre sanat nedir? Doğu ve Batının sanat anlayışını karşılaştırır mısınız?
Sanatın bir tek tanımı yok. Her millet, her kültür, her sanatçı, her sanat ekolü sanatı bir şekilde tanımlamıştır.
Her birey belki?
O da var tabi. Sanat ne? Batılı bir düşünürün bir sözü var; şiir ilerlemez diyor, niye biliyor musunuz? Gerilemez de ondan. Kimse çıkıp ta Yahya Kemal’den daha güzel şiir yazdım diyemez. Veya ne bileyim iliada, Odysseia’dan daha önemli şiir yazdım diyemez. Her ekin kendi tarlasına hasat edilmelidir. Aziz Agustinus’un sanat üzerine bazı düşünceleri var. Onun bir sözünü söylemek, senin sanatla ilgili soruna uyarlamak istiyorum. Zaman mı nedir? Sorarsanız bilmiyorum, sormazsanız biliyorum. Sanat mı nedir? Sorarsanız bilmiyorum, sormazsanız biliyorum.
Biraz meydan okuyan bir soru sordun, ne tanım yaparsan yap eksik kalacak. Bir Çinli’nin sanat anlayışı ile bir Hind’in, bir Osmanlı Türkü’- nün sanat anlayışı birbirinden çok farklı. Ama ne var ki biz Batıya doğru kendimizi ayarladığımız için Batının tanımlarını aynen kabul etmişiz. Sanat tarihi kitaplarında Doğu sanatı, Türk sanatı konusunda bir cümle ya vardır ya da yoktur. Daha önceden sanatların hepsi el sanatı olarak kabul ediliyordu. Mikelanj’la beraber sanat, ustalar sanatı ve halk sanatı diye ayrılmaya başlamış. Bu ayırım iyi mi oldu kötü mü oldu bilmiyorum. Ama insanlar saflıklarını yitirdikçe, sanatı toplum hayatından koparıp entelektüellerin, aristokratların, kilise babalarının, zenginlerin uğraştığı bir alan haline getirmişler. Halbuki bizim sanatımız toplumcudur. Bizde ustalar sanatıyla halk sanatı yan yanadır, iç içedir. Bizim sanatımızın bir de başka yönü var. Biz 17.yy.dan beri Batı estetiğini, Batı sanatını takip ediyoruz.
Burhan Asaf adında bir sanat eleştirmenimiz, şöyle söylüyor: Geçenlerde Avrupa’da tahsil görmüş bir virtüözümüzü, keman sanatçımızı çok övdüler. Üstat, mutlaka gidip görmelisin dediler. Ben musikiden anlamam ama gittim, oturdum diyor. Gerçekten çıkışı, yürüyüşü, eğilerek selâm verişi, arkasından frakını kaldırışı tamamen Batılı idi. Kemanını tutuşu, okunu gidip getirişi. Keman Avrupa’da yapılmış, nota AvrupalInın. Ben sanattan hiçbir şey anlamam ama diyor, gerçekten Batılı insanı gibi çalıyor. Sonra içimden bir ses isyan etti: ’senden ne var burada?’... Siz dünyada tek bir sanat olmasını mı istiyorsunuz? Avrupa musikisi, Avrupa resmini mi istiyorsunuz? Peki Çin resmini ne yapacaksınız? Hind’i ne yapacaksınız?
Bu sorularla dünyanın artık küçük bir köy olmasını ifade eden globalleşme sorununa da değinmiş oldunuz. Modernleşmenin getirileri var ama götürüleri de var muhakkak ki. Son zamanlarda sıkça tartışılan globalleşme problemi üzerinde biraz duralım isterseniz.
Bu bir ütopya. Olacak mı, olmayacak mı? Kültürün temeli dildir. Siz bir gün bu globun, kürenin tek bir dili konuşacağına inanıyor musunuz?
Yaygın olan, popüler bir kültür var ama onu kastediyorum. Meselâ İstanbul’un bazı sokaklarında yürüdüğünüz zaman Paris’te ya da herhangi bir Avrupa şehrinde yürümüş gibi oluyorsunuz. İstanbul’un İstanbul olduğu belli olmalı. Ama sadece camilerinden değil.
Anlıyorum. Gabriel diye bir Fransız tarihçisi Yunan sanat eserlerini incelemek için 20.yüzyılın başlarında Yunanistan’a geliyor. Merak edip Anadolu’ya geçiyor. Gezerken Anadolu’da Selçuklu eserlerini görünce hayran oluyor. Bırakıyor her şeyi ve Anadolu eserlerini çalışıyor. (Allah razı olsun. Bizim yapacağımız yok!) Gabriel’in çok büyük eserleri var. ’Fatih’le İstanbul’da bir gezi’ diye sanal bir makale yazmış. Diyor ki: Büyük Sultan önümde, ben yanında utanarak şehirde dolaşıyoruz. Süleymaniye’yi gördükçe ’ne muhteşem bir eser’ diyor, ’aferin torunum beni geçmiş’. Kendi camisinin civarına gelince ’neden benim şehrimi bu hale getirdiler, neden bu ağaçları diktiler?’ diyor. ’Caminin etrafındaki bu binaları niçin koydular?’ Utandım diyor, büyük hükümdarın karşısında.
Eski dönemlerde Türk şehirleri ile ilgili yazıları okumak lâzım. Yahya Kemal’in ’Aziz İstanbul’u okumak lazım. Bu ilerlemeye dayanabilir miydik? Dikdörtgenlere, karelere kendi kültürümüzün yansımalarını koyamaz mıydık? Bu kadar mı acizdik? Buhara’yı gezerken, gezdiren hanım bize ’adım Mesture, mesture ’çok iffetli’, ’namuslu’ demektir’ dedi. ’Sen Türk müsün?’ dedim. ’Türküm’ diye cevap verdi. ’Burası Türkistan değil mi? Neden Türkistan’dan hiç bahsetmiyorsun?’ Diye sordum. ’Evet öyle diyorlar ama yıllardır biz Türkistan demiyoruz. Bizi böyle alıştırdılar.’ Dedi. Ben de ’mesture o manaya ikinci olarak gelir. Mesture ’setr’den gelir yani kapalı demektir.’ Dedim. Neyse, şehirde hiç kare, dikdörtgen evler yok, hepsi kubbeli. Şehrin dörtte birinden fazlası mezarlık. Şehrin dokusunu bozmamışlar. Gerçekten de gezdiğin zaman bin bir gece masallarında gibi oluyor. Bana nedense kareler, dikdörtgenlerden çok yuvarlak şekiller etkili geliyor.
Bunların hepsi dünya görüşünü yansıtmıyor mu? Sanat bütün olarak dünya görüşümüzü yansıtmıyor mu?
Bizim dünya görüşümüzü terk ettiğimizi söylüyorum zaten. Globalleşme demek bütün değerlerimizi kaybetmek demekse ben buna yokum. Tabiatta dişi akrep ile erkek akrep birleştikten sonra dişisi erkeğini öldürür. Bu örnek ışığında, eğer biz öleceksek ben böyle şeye yokum, ben kendimi kaybetmek istemiyorum diyorum. 20.yüzyılın büyük düşünürlerinden İngiliz eleştirmen Thomas Elliot şöyle söylüyor: Bir millet başka milletten düşünce alabilir, teknoloji alabilir; ama duygu asla... Çünkü duygu aldığınız zaman kendiniz olmaktan çıkarsınız. Benim düşüncelerim, fikirlerim sizin işinize yarayabilir. Ama duygularımın sizi etkilememesi lazım. Çünkü onlar öznel şeylerdir. Ve eğer duyguların maddeye geçirilmesi ise sanat, daha doğrusu estetik bağlamında söylersek doğanın insanlaştırılması ise, maddeye anlam vermekse, doğaya insanı eklemekse; öyle ise her milletin sanat anlayışı da farklıdır. Ben bu değerlerimi kaybetmek istemiyorum. Ben Chaykovsky’yi de anlıyorum ama Chaykovsky’nin de beni anlamasını istiyorum. Ve bu bağlamda şu soruyu soruyorum: Acaba onlar aynı duyarlılığı bize gösteriyor mu?
Bir de popüler kültür problemi var. Biz de kendi yerli sanatçılarımızı meselâ Neşet Ertaş’ı dinlemiyoruz. Görsel ve yazılı basının empoze ettiği kültür konusunda neler düşünüyorsunuz?
Siz TV’deki popüler kültürden memnun musunuz? Eski kaynaklarda bir söz geçiyor. Yahudi asıllı bir meslektaşım ’Osmanlı musikisi hakkında notlar’ isimli çalışmasında şöyle diyor: Ahmet Efendi üç bin İlâhi ile Tekkeye zâkir başı oldu, ne günlere kaldık!... Bugün üç şarkı ile milyarları götürüyorlar, gel de burda kahrolma.
TV’nin gayesi eğlenmek olursa! Ama sanat eğlenmek için midir? Bir düşünürün şöyle bir sözü var: Basın o kadar güçlüdür ki onun yanında re- sim-heykel etki bakımından çok cılız kalır. Görsel basının tek amacı vardır; rant peşinde koşmak. Özellikle bizim gibi toplumlarda görsel basının patronları bütün medyaya hakim olurlar. Burada asıl sanatçıları dışlarlar. Çünkü işlerine gelmez, onların aksine söylerler. Dolayısıyla rant peşinde koşunca insanları düşündürmeyen, ’biz sizin yerinize düşünürüz, siz oturun eğlenin’ diyen programlar yapılır. Orada gerçek sanatın sanatçının yeri olmuyor.
Batı çağdaş, Batı falan diyoruz. Peki kaç dil biliyorsunuz? Beş yüz sene evvel sizin ecdadınız Kanuni yedi dil biliyordu. Dil niye önemlidir? Dil kültürün taşıyıcısıdır, temelidir. Bir insanın kültür düzeyi bana göre bildiği kelime sayısıyla eşittir. Ne kadar çok kelime biliyorsanız o kadar çok zengin anlatırsınız kendinizi. Paletinizde ne kadar çok renk varsa o kadar güçlüsünüz demektir.
Kadın estetik bir varlık olarak sanatın objeleri arasında yer alagelmiştir. Meselâ Batıda nü resimler, bizde Osman Hamdi’nin kadın ve mihrap tablosu. Sanatta kadın algısı üzerine neler söylemek istersiniz? Bu algılamaları sanırım genel dünya görüşü, dinler, kültür etkiliyor.
Son yıllarda, özellikle 20.yy.dan başlayarak kadının sanattaki yeri araştırılıyor. Öyle biliyorum ki 19.yüzyılın sonlarına doğru, Batı karşısında kadın hakları veya kadına verilen değer konusunda kendini ezik hisseden Türk kadınları, masaya oturup, kitap açıp, eline kalem almışlar ve resim çektirmişler. Biz de okur yazarız! Böyle bir hava esmiş. Herhalde bu eziklikten dolayı olacak ki, Osman Hamdi Bey de mihrabın önünde rahle üzerinde oturan bir kadın resmi yapmış. Tabi o dönemin insanları bunu garip karşılamışlar. Tarihini iyi hatırlamıyorum, bizde bir medrese-üniversite açıldığı zaman devrin önemli bilim adamlarından birisine açılış konuşması yaptırmışlar. Medresenin açılışında, konuşma sırasında konuşmacı, hocalık mesleğinin peygamberlik sanatı gibi önemli olduğunu söylemiş. Tabii sarıklı ulema saldırmış: "Peygamberlik sanat değildir, o vehbidir Allah tarafından verilir. Sen buna nasıl sanat dersin?" O gün kapatmışlar, kapıya kilidi vurmuşlar. Aynı kişinin çok üzüldüğünü belirten bir şiiri var. Şöyle diyor: ’Cehalet mültezem, kesbi kemal cünhamız bizim. Yarabbi! cürmü tahsili ilimden tövbeler olsun.’ Aynı şeyi bu fakire sorarsan, bazen ben de öyle diyorum.
İslâm’ın kadına bakışını ayrıca söylüyorum. Araplarda kadın bir mal gibi alınıp satılırken, o günün şartlarında peygamber çıkıp "Cennet anaların ayaklarının altındadır" diyor. Benim kültürümün temelinde bu var. Osmanlı kültüründe ise Hakanla karısı yan yana oturuyordu. Osman
İnsanlar saflıklarını yitirdikçe, sanatı toplum hayatından koparıp entelektüellerin, aristokratların, kilise babalarının, zenginlerin uğraştığı bir alan haline getirmişler. Halbuki bizim sanatımız toplumcudur. Bizde ustalar sanatıyla halk sanatı yan yanadır, iç içedir.
Hamdi Bey’in tablosu bir çıkıştır. Osman Hamdi Bey onu öyle koyarak kadının bizde ne kadar kutsal olduğunu anlatmak istemiştir.
Bir tepki midir yani?
Tabii ki bir tepkidir, tepki olarak koymuştur. Türk kadınları, Osmanlı’da olsun Selçuklu’da olsun sanatla meşgul oluyorlardı. Osmanlı hükümdarları da öyle. Meselâ; Kanuni elmasta ustadır. Bizdeki kadının yeri farklıydı. Ama biz bunu belki kültürümüzün üst düzeyine yansıtıp orada işleye- medik. Yoksa Erzurum müdafaasındaki gibi, kurtuluş savaşındaki gibi kadınlarımız da var.
Günümüzde özellikle hanımlar ve de gençler geleneksel sanatlarımızı hobi haline getirdikleri çalışmaları ile sürdürmeye çalışıyorlar. Ebru dersleri, hat kursları, nakış, ney, tezhip vs. Sizin bu tip uğraşları eleştirdiğinizi hatırlıyorum. Bu bağlamda siz bunları nasıl değerlendiriyor ve bu çalışma içinde olanlara neler tavsiye etmek istiyorsunuz?
Bu noktada söyleyeceklerimin yanlış anlaşılmasından korkuyorum. Bir gelenek meselesi var biliyorsunuz. Nedir gelenek? Dünün, dünkü nesillerin başarılarını eleştirmeden aynen taklit etmekse, kültür kendi kendini tekrarladığı zaman yok olur. Mayayı kullanmazsanız kendi kendini bitirir. Mayayı başka yoğurtlara katıp, yeni yoğurtlar elde etmeniz lâzım. Kimse kendisinin Yesârizâde ya da Rakıb olacağını düşünmesin. Kimse Levni kadar minyatür yapamaz, insanların bu sanatlarla uğraşmasını istiyorum. Ama eskiler bilinmeden yeni oluşturulmaz. Ünlü Arap şairlerinden birisine bir delikanlı gelmiş, ’efendim ben şair olmak istiyorum’ demiş. ’Oğlum öyle istekle şair olunur mu ?’ demiş hoca. Delikanlı çok yalvarınca hoca başından savmak için ’git bütün şairlerin şiirlerini ezberle’ demiş. Çocuk gitmiş ve bir süre sonra geri gelmiş. ’Sen kimsin?’ demiş hoca. ’Hani sen bana bütün şairlerin şiirlerini ezberle demiştin ya, işte ben oyum’ diye cevap vermiş delikanlı. ’Eee ne yaptın?’ ’Hepsini ezberledim’ demiş çocuk. Dinlemiş ve hayret etmiş. Bunun üzerine ’sen şair olabilirsin, aferin, ama yapacağın bir şey daha var: Şimdi bu ezberlediklerini unut ondan sonra otur yaz.’ demiş hoca. Dünkülerin söylediklerinin üstüne yeni bir şey söyleyemiyorsanız yaptığınız taklittir.
Peki dünküler nasıl yazdılar şiiri?
Ne denir biliyor musun? Aynı mazmunları kullanacaksın, gül, bülbül, diken gibi. Fakat farklı şeyler söyleyeceksin. Ne kadar zor bir şey. Eski kelimelerimizden ’tevarüd’ ve ’intihal’ var. ’Tevarüd’ bir şairin diğerinden haberi olmadan aynı şeyi söylemesidir, ’intihal’ de çalmaktır. Baki, çalan şairlerin dilini kesmek lâzım diyor. Şairler arasındaki fetva budur. Bazen, bana şiir yazdım diye geliyorlar. ’Yavrum bu şiir olmaz, bunların hepsi söylenmiş şeyler. Yeni bir şey söyleyeceksen dinleyelim.’
Diyorum. Mevlâna ve Şems hikâyesi vardır. Şems ’ne zamana kadar başkalarının sözlerini söyleyeceksiniz? Sizin kendi sözünüz yok mu?’ demiş. Şems, bu sözü söyledikten sonra Mevlâna havalara fırlamış: ’Dünle gelen dünle gitti cancağızım. Artık yeni bir gün, yeni bir şey söylemek lâzım.’ Yeni bir şey söylemesini bilmiyorsanız susunuz. Şair olmak için ille şiir yazmak da gerekmez.
Bu durumda, şiiri sevenlere, okumakla yetinmelerini söyleyerek, şiir okumakla da şair olunacağını mı ifade etmek istiyorsunuz?
Şiir sevmek de şair ruhlu olmaktır. Şiirden anlamak da bir avantajdır. Yahya Kemal diyor ki: Eski şairlerin şiirleri bugüne kadar nasıl geldi diye merak ederdim; anladım ki samimiyet. Sabit de diyor ki: -kendi adı Sabit, bir de kelimenin başka manası var, ’oynak olmayan’, ’sabit duran’ manası- ’Bu harabatta sabit olamam sultanım, dili viranımı yapsan da yıkılsam gitsem.’ Şu söyleyişe bakın! Bu gün bunu söyleyebilen kaç tane şair var. Şiir okunursa eğer, yazanların nereden aşırdığı da bilinir. Kimin ne yazdığından haberin varsa nereden aşırdığını da bilir, "o bir şiir değildir" der çıkarsın. Onun için okuma da yazma da önemli. Zaten okumuyorduk yazmayı da bıraktık.
Zaman zaman Avrupa’dan meslektaşlarımız geliyor buraya. Bir İngiliz dekanla, bölüm başkanı İngiliz profesör geldiler. Resimlerimizi gezdiler. ’Çok başarılı’ dediler. ’Ama Avrupa’da onların çok özgünleri var. Siz büyük bir kültürden geliyorsunuz. Neden kültürünüzü sanatınıza yansıtmıyorsunuz?’ Bir söz vardır: Art reflects culture: sanat kültürü yansıtır. Yansıtmıyorsa nedir? Taklittir. Kökünde gelenek olmayan hiçbir şey yeni olamaz. Başka yerden almışsınız demektir. Aldığınızı kendi potanızda eritmişseniz, kendi bedeninize uydurup kesip biçmişseniz o ayrı. Alıntı ise intihal olur, sırıtır. Kültür ayrıntıda gizlidir. Yoksa bütün insanlar doğar, büyür ve ölürler. Ama ayrıntılar bizi bir birimizden farklı kılar. Bu ayrıntılardan korkmamak lazım. Çünkü dünyamızı güzelleştiren de bu tenevvüdür. Yaratan tek kültür yaratmamış. Kuşları tek kültür yaratmamış, hayvanları tek kültür yaratmamış. Hepsi çok farklı. Bazen baktığınız da, O yaratıcının kudretini gördüğünüz zaman, o ne muhteşem bir şey diyorsunuz. Hiçbir hayvan diğerinin aynı değil. Ancak bununla birlikte temelde varlık bir bütündür. Şebusteri diyor ki: Bir sivrisineğe baktığınızda bir külle aynıdır; ama göremezsiniz. Bir damla su, okyanusla aynıdır; ama göremezsiniz. Bu gün de bilim onu ancak çıkartıyor, kabul ediyor.
Teklifimizi kabul ettiğiniz ve bize vakit ayırdığınız için çok teşekkür ederiz hocam.